Поддержка pH и карбонатной буферной системы

[ealex 2]

Alexandr, не совсем ясно

Прочитав топик могу сказать только, что поднимать рН в аквариуме увеличивая концентрацию гидрокарбоната (соды питьевой) большая ошибка. Это ясно из теории и многие фирмы делают специальную композицию из кабоната и гидрокарбоната натрия, у аквамедика рН такой смеси около 8,5.

 

Не совсем понятно, если добавка соды - ошибка, почему фирмы производят препараты для добавки в аквариум на ее базе?

 

Или под ошибкой подразумевается резкое повышение Ph?

 

Гидрокарбонат натрия (пищевая сода) не повышает pH выше 8.2, в некоторых ситуациях может даже слегка понизить. Если есть проблема с низким pH и буфер слишком низкий по отношению к кальцию - стоит использовать карбонат натрия (здесь он называется содой для мытья).

 

Кстати, pH в морском аквариуме никаким образом не регулируют какими-либо pH плюс или pH минус системами, регулируют буфер и содержание углекислого газа.

[Du 0]

Hе в чём, с точки зрения калквассера всё равно, в какой форме находится углекислый газ в воде - как углекислая кислота, растворённый газ или часть карбонатной буферной системы, всё, что вам надо знать - это то, что если pH в аквариуме в норме - в воде находится достаточно углекислого газа (не важно, в какой форме) для использования калквассера. Если углекислого газа не хватает - вода начинает белеть и pH сильно поднимается, даже при этом никакого баланса ещё не нарушается.

 

Мешаете все в кучу. Проще для понятия?

 

Ваши реакции для кальквассера:

 

1. OH- + CO2 -> HCO3-

 

2. OH- + HCO3- -> CO3-- + H2O

 

Первая реакция возможна при наличии _свободного_ СО2. Вторая при наличии гидрокарбоната. Если малость подумать, то понятно в какой форме нужен СО2 и насколько это важно.

Отсюда же видно, что гидроокись кальция не является сбалансированой добавкой (кальций+буффер, популярно). Как подтверждение этого я цитировал американский форум.

 

 

Интересно, что у андрея то происходит?

[Anjey 5]

Да, однако, мнения разделились

 

Я так понял, что простую кальциевую добавку нужно пока поставить в сторону?

Допустим, если я подниму буфер при подмене воды - возьму в добавляемую смесь добавлю соду. После замены воды я получу Кн около 10 или более.

Смогу ли я после этого поддерживать кальций и буфер, если буду по капле в 2 секунды добавлять кальк?

Или все-таки нужно 2 раза в неделю лить раствор соды? Или нужно купить фирменный препарат для буфера?

 

С уважением,

Андрей.

[Du 0]

Мнения не делились, просто кто-то мух с котлетами мешает :D

 

После того как ты сделаешь нормальную воду, Ph=8.3, Kh=11-14, Ca=450, засеки как меняется Ph в течении суток. Утро-День-Вечер.

И как меняется кальций и буффер(KH). Составив такой дневник можно лекго подобрать систему подкормки.

[ealex 2]

Hе в чём, с точки зрения калквассера всё равно, в какой форме находится углекислый газ в воде - как углекислая кислота, растворённый газ или часть карбонатной буферной системы, всё, что вам надо знать - это то, что если pH в аквариуме в норме - в воде находится достаточно углекислого газа (не важно, в какой форме) для использования калквассера. Если углекислого газа не хватает - вода начинает белеть и pH сильно поднимается, даже при этом никакого баланса ещё не нарушается.

 

Мешаете все в кучу. Проще для понятия?

 

Ваши реакции для кальквассера:

 

1. OH- + CO2 -> HCO3-

 

2. OH- + HCO3- -> CO3-- + H2O

 

Первая реакция возможна при наличии _свободного_ СО2. Вторая при наличии гидрокарбоната. Если малость подумать, то понятно в какой форме нужен СО2 и насколько это важно.

Отсюда же видно, что гидроокись кальция не является сбалансированой добавкой (кальций+буффер, популярно). Как подтверждение этого я цитировал американский форум.

 

Подумайте малость, и HCO3- и CO3-- являются элементами буфера, их отношение зависит от pH, когда CO3-- концентрация растёт, pH поднимается и из воздуха растворяется в воду дополнительно углекислого газа. При нормальном pH в морской воде имеется достаточно углекислого газа, как видно по этим формулам - неважно, в какой форме он находится, OH- ион перейдёт в систему буфера, он не отпружинит от поверхности воды, не упадёт на дно и не испарится. :lol:

 

То есть вы не согласны с мнением двух ведущих химиков современной аквариумистики на основании американского форума, где такой же американский Du написал то же, что и вы? :lol: Или кто-нибудь может назвать более авторитетные имена, чем Randy Holmes-Farley и Craig Bingman?

 

Калквассер - это самые азы аквариумной химии, не понимаю, на каком основании вы продолжаете утверждать, что он является несбалансированной добавкой. :shock:

 

 

Интересно, что у андрея то происходит?

 

Ничего необычного?

 

Андрей, пользуйтесь только сбалансированными добавками, начните с калквассера, если его не хватает - добавляйте какую-либо другую, сбалансированную добавку, но не соду, не магазинный буфер, не какой-либо несбалансированный кальций.

[Du 0]

Если все так шоколадно, ealex, зачем вам баллон с СО2 в системе?

Ph поднимется больше растворится из воздуха, зачем баллон то?

[ealex 2]

Если все так шоколадно, ealex, зачем вам баллон с СО2 в системе?

Ph поднимется больше растворится из воздуха, зачем баллон то?

Ну у вас и вопросы! :lol: Баллон для того, чтобы растворить коралловую крошку внутри кальциевого реактора, где pH 6-6,5. Стараюсь изо всех сил, чтобы углекислого газа из кальциевого реактора попадало в аквариум как можно меньше!

 

В нано у меня был только калквассер, ничего другого, когда кораллов было мало в старом 100 л - тоже был только калквассер. У Eric Borneman и Ron Shimek есть аквариумы только на калквассере, у Eric - главный аквариум с кучей кораллов.

[Du 0]

Нехилый такой источник СО2 без которого вы предлагаете обойтись...мдя..

 

Ну и что что у вас и Шимека аквариумы на кальквассере? Каким образом они пересекаются с аквариумом Андрея?

[ealex 2]

Нехилый такой источник СО2 без которого вы предлагаете обойтись...мдя..

 

Ну и что что у вас и Шимека аквариумы на кальквассере? Каким образом они пересекаются с аквариумом Андрея?

Почему предлагаю? И я и многие другие обходятся всё время!

 

Таким, что никаким образом ни в одном аквариуме, не исключая аквариум Андрея, калквассер не нарушает баланс между буфером и кальцием и является сбалансированной добавкой как теоретически, так и практически!

[Du 0]

Очень оригинально. Гидроокись содержащая в себе карбонат и гидрокарбонат достойна нобелевской премии :lol:

 

А хим. формулу волшебной гидроокиси не нарисуете?

[ealex 2]

Аж руки отпускаются, столько сил, чтобы объяснить азы аквариумной химии - и всё бес толку. :cry: Если не хотите задуматься и мнения профессиональных химиков, знающих замечательно водную химию, ни во что не ставите - помочь ничем больше не могу, что мог - то я уже сделал.

[Du 0]

Не огорчайтесь, сосредоточимся на проблеме Андрея и будем ждать его дневник :roll:

[ealex 2]

Очень оригинально. Гидроокись содержащая в себе карбонат и гидрокарбонат достойна нобелевской премии :lol:

Попадая в морскую воду с нормальным pH, ионы OH- из гидроксида кальция Ca(OH)2 преобразуются в ионы карбоната и гидрокарбоната, ни во что иное. :!:

 

"...The calcium ions in the solution obviously supply calcium to the tank, and the hydroxide ions supply alkalinity. Hydroxide itself provides alkalinity (both by definition2 and as measured with an alkalinity test), but corals consume alkalinity as bicarbonate6, not hydroxide. Fortunately, when limewater is used in a reef tank, it quickly combines with atmospheric and in-tank CO2 and bicarbonate to form bicarbonate and carbonate..."

http://www.advancedaquarist.com/issues/feb...eb2003/chem.htm

 

"Limewater supplies calcium in the form of calcium ions and alkalinity in the form of hydroxide ions. In order for this alkalinity to be useful in calcification, it must be converted into carbonate alkalinity. This usually happens spontaneously in the aquarium, because the hydroxide ions neutralize carbon dioxide from respiration in the aquarium or atmospheric carbon dioxide dissolving in the water. "

http://web.archive.org/web/20030217102705/...bio/default.asp

 

Это знает любой начинающий аквариумист, который соизволил об этом прочитать, за умение прочитать три строки, Нобелевскую премию, к сожалению, не дают. :roll:

[Андрей Телегин 3]

Я ни в коем случае не хочу Вас обидеть или ограничить Ваше участие в форуме. Это сообщение не является «предупреждением администратора».

Это просто просьба:

Прислушайтесь к мнению Ealex’а, не задирайтесь с ним – он дело пишет. Может быть не всегда достаточно доступно (с некоторыми весьма незначительными теоретическими моментами и я бы поспорил, но они сути дела не меняют), да и тема-то действительно из довольно сложных.

Поверьте, Вам только кажется, что все просто и Вы уже во всем разобрались.

Почитайте ссылки, которые он Вам рекомендует, посмотрите другие темы в разделе форума «pH, кальций и карбонатная буферная система», загляните в FAQ’и нашего «Морского Узла» - http://www.aqualogo.ru/sea/faq_chem.shtml (они, конечно, староваты, но кое-что там можно почерпнуть).

К сожалению, у меня сейчас нет времени расписывать эти реакции и писать пояснения, могу только еще раз обратить Ваше внимание на то, что содержание углекислого газа в атмосфере (и воздухе помещения, в котором установлен аквариум) величина довольно постоянная.

На двух сторонах «углеродного лабиринта» карбонатной буферной системы морской воды находятся атмосферный углекислый газ и труднорастворимые карбонаты кальция и магния, находящиеся в грунте, камнях и взвесях. между ними и крутятся атомы углерода, выступая в разных химических ипостасях.

 

Добавление известковой воды (растворенной гидроокиси кальция) это только один из способов поддержание карбонатной буферной системы аквариума в условиях активного извлечения из воды рифовыми животными и растениями карбонатов кальция и магния.

Но это один из лучших способов. У него есть несколько преимуществ, есть и недостатки.

Кстати, известковая вода очень активно «всасывает» углекислый газ из воздуха (именно из-за этого ее не рекомендуется хранить в открытом виде). Именно атмосферный углекислый газ является источником карбонат- и гидрокарбонат-ионов в воде, при использовании известковой воды.

 

Может быть, мы сделаем этот вопрос темой доклада на одном из ближайших заседаний клуба (только не июльского – я не смогу подготовить доклад к этому времени).

[Du 0]

Андрей, я так полагаю, что вам не хуже моего известно, что изменения условий в аквариуме, которые будут определять направления и скорость реакций меняются ежесуточно.

Потому, говорить, что ЭТО будет работать ТАК, совершенно неуместно.

_Слишком_ много условий.

Только лишь детальный съем параметров _конкретного_ аквариума, может пролить свет на то, что там происходит.

 

Если гидроокись кальция есть щастье, зачем делаются двухкомпонентные сбалансированые добавки? Видимо потому, что не все так просто.

[Lev 1,634]

2 Ду.

Хочу напомнить вам про изобретение велосипеда. Вы упорно теоретизируете и пытаетесь помочь конкретному Андрею. Дело в том, и Алекс об этом неоднократно вам писал, что аквариум у Андрея такой же как у всех морских аквариумистов. Уже давным давно люди помумнее нас с вами, и обладающие гораздо более академическими знаниями всё выяснили. Есть рекомендации, проще говоря технологии как надо и как не надо. Не пытайтесь изобрести велосипед, до вас уже изобрели. А двух компонентные добавки это, как правило, та же самая гидроокись кальция, но под другим названием чтобы можно было продать ни как хим реактив за копейки, а как супер полезный чудесный продукт для морского аквариума.

[Du 0]

Ну Lev, ну какие теоретизирования? Я посоветовал Андрею лить какльквассер ночью, как правило СО2 в это время больше.

Либо быстро восстановить буффер содой и потом лить кальк ночью...

Это и есть использование знаний тех людей, что поумней

 

Двухкомпонентные добавки не выдумка и не коммерческий трюк. К примеру B-Ionic содержит и буффер и кальций в своем составе в правильной пропорции.

[Lev 1,634]

В значительной степени - именно коммерческий трюк. Зашёл я на сайт

http://www.esvco.com/ - производителя Би- ионика, и что? Гидроокись кальция с добавлением микроэлементов. Кстати на старом форуме нашёл высказывание Бориса Крамера про него же - вот цитата:

 

. Прочитал рекламу B-Ionic. Больше похоже на рекламный бред. Мне кажется что хлористый кальций, карбонат и гидрокарбонат натрия решают все проблемы и стоят копейки в любой фирме торгующей реактивами. То что они пишут про восстановление баланса ионов то это скорее всего магний. Но это тоже можно купить за копейки. Я как раз сейчас в штатах. Куплю, исследую что там содержится и напишу.

[Du 0]

Мы об этом продукте разговариваем? B-Ionic Calcium Buffer System?

Не вижу там про гидроокись ничего...Правда

 

Слишком много хороших отзывов и рекомендаций для брахла.

[Lev 1,634]

Нет это не барахло. Очень хорошая вещь, я и сам частенько покупаю дорогие фирменные добавки кальция, например фирмы Кент, но по сути они все одно и тоже, и не являются панацеей. Это как морская соль для воды, кто-то любит Вигант, кто-то КоралЛайф, кто-то Аквамедик, и т.д.

[Du 0]

Очень интересен хим. состав этого биионика.

[Yarl 1]

обычно я такого не пишу, я не модератор и не админ. сайта, но так же как и все остальные что-то ищу или пытаюсь "умничать" когда есть чем поделиться

убедительная просьба не превращайте форум в "балаган" (это, правда, касается не только Вас) - если хотите поделиться какими-то соображениями пишите, но не пишите ничем не подтвержденные "умозаключения" - этим Вы только перегружаете форум ненужной информацией и делаете медвежью услугу тем, кто хочет найти рациональное зерно

не нужно "выдумывать велосипед" - здесь мое мнение анологично тому что написал Lev, а если Вас, осенила какая то блестящая мысль, постарайтесь ее аргументировать

 

P.S.если я чем то обидел, заранее приношу Вам свои извинения

[Du 0]

Да нет проблем, просто было очень интересно узнать про щелочь, которая является сбалансированой буфферной подкормкой

 

Как дозировать какльквассер

 

http://www.reefkeeping.com/issues/2004-06/nftt/

[Du 0]

2-я часть марлезонского балета.

Есть краткая частная переписка (моя) с Randy на тему "Как я понимаю работу Извести в морском аквариуме". Поскольку личного там ничего нет, сугубо прикладные правила, может опубликовать в отдельной теме?

Интересно? Или опять велосипед с турбонаддувом и интеркулером? :lol:

[Alexandr 2]

Спор по-моему давно потерял нить разговора и был модератором даже перенесен из другого топика. Разрешите высказать свою точку зрения на проблему карбонатного буфера.

 

И так рН в морских аквариумах обычно падает. Это связано с разложением органики, дыханием животных и растений. Кроме того идет вывод карбонат иона в виде карбоната кальция. Карбонат ион в результате гидролиза дает щелочную среду. Чтобы стабилизировать рН надо добавлять что-то щелочное.

Старый Гость дал уравнения для рН буфера с небольшой ошибкой правильно:

рН = рКа - lg(Cкисл/Ссоли),

Ка=4,69*10 -11, рКа = 10,3.

 

рН=8,3 когда С(гидрокарбоната)/С(карбоната)=100

Морская вода буферится ионами карбоната (соль) и гидрокарбоната (кислота). Причем концентрация иона гидрокарбоната намного выше, а это значит, что буферная емкость морского буфера далека от оптимальной, да и вообще с точки зрения химии это не буфер, а система содержащая буферные компоненты. Т.е. химик для поддержания рН 8,3 никогда не возмет карбонатную систему. Карбонатно-гидрокарбонатная система держит надежно рН в районе рКа +-1, т.е. от 9,3 до 11,3.

Кроме того максимальная концентрация карбоната ограничивается в морской воде растворимостью карбоната кальция.

Основная задача для восстановления рН=8,3 - восстановить соотношение гидрокарбонат/гидрокарбонат равное 100

Опираясь на изложенное можно сказать следующее:

1. Поднимать рН гидрокарбонатом натрия (питьевой содой) нельзя, сначала увеличиваете в уравненнии числитель под логарифмом (т.е. рН понижаете), потом это уравнение вообще перестает работать. А потом, когда будете выравнивать соотношении к 100 добавите столько карбоната, что карбонат кальция выпадет в осадок, в результате потеряете кальций и надолго.

2. Для поднятия рН необходимо увеличить концентрацию карбонат иона. Это можно сделать

а) Напрямик можно содой Na2CO3. Только очень разбавленным раствором около 2 г на литр и в пресной воде. Т.е. как кальквассер. В морской при растворении соды может выпасть карбонат кальция.

б) можно увеличить концентрацию карбонат иона добавляя щелочь, например КОН или NaOH. Гидрокарбонат ион частично превратится в карбонат. Добавлять нужно опять разбавленный раствор в пресной воде каплями при перемешивании, иначе выпадет осадок гидроксида магния или карбоната кальция. Очень опасный подход. Однако резко поднять рН щелочью не удасться, т.е. с определенного момента, начнет выпадать карбонат кальция.

в) можно сразу добавить компоненты буфера. Т.е карбонат натрия и гидрокарбонат в нужном соотношении (1 к 100). Так работают некоторые комерческие добавки, обычно в виде таблеток, которые вносятся порциями по одной-две в день, чтобы растворялись дольше и концентрация карбоната не возросла быстро и не осадила бы кальций.

г) можно использовать известковую воду - кальквассер. Работает также как щелочи (п. б) Но что мы здесь имеем. С одной стороны ограниченную растворимость гидроксида кальция. Т.е мы просто не сумеем ошибиться и не приготовим раствор с концентрацией 10%, например, что возможно для пункта б). Второе мы вносим одновременно и кальций. Как уже указывалось выше при передозировке будет выпадать карбонат кальция, но при этом кальций снижаться не будет - сколько добавили лишнего, столько и выпадет. Остается вопрос - почему при добавлении кальквассера рН обычно стабилизируется в нужных пределах 8,1-8,4. У меня нет ответа на этот вопрос, надо провести эксперимент и узнать какой рН морской воды в тот момент когда начнет выпадать карбонат кальция. Думаю не более 8,6.

 

Если у Вас пониженная карбонатная жесткость, я бы ее сначала стабилизировал бы по п. в), а затем перешел бы на кальквассер.

 

Может получилось немного сложно, но практически все в рамках школьной программы.