Эволюция

[Fill 6]

Вот

http://elementy.ru/news/430449

http://elementy.ru/lib/430413

мне показалось интересным и по теме

[dr.moro 2]

Эволюцию видят все.

 

Суслика никто не видит. А он есть.

Эволюцию видят все. А ее....

 

 

PS. А смайлы мне нравятся все равно .

"Смайлики - это визуальный дезодорант" (В.Пелевин, "Ампир.В") Они не могут не нравиться - они красивые и смешные.

 

Примеры в студию.

 

Приведены выше уважаемым Fish.

 

В рамках любой теории вообще невозможно дать четкие определения ее базовых понятий.

Они неизбежно аксиоматичны.

Посмотрите например на определения таких "вещей", как материя, сознание... и т.п. - там тоже большие напряги с четкостью.

Тем не менее, эти понятия активно (и продуктвно) используются. Просто надо не забывать, что это всего лишь слова.

 

Согласен.

Я не могу согласиться с утверждением что видообразование идет на наших глазах (примеры приведенные Fish). Если вид - есть понятие аксиоматичное, то видообразование - понятие гипотетическое.

 

Вид это то, что компетентный специалист считает таковым. Это не шутка, это так и есть.

 

Ну вот... Тогда о чем говорить...

[Fish 6]

Хорошо, зайдем с другой стороны. Согласитесь, лежит на поверхности, что не все виды одинаковы. Скажем, щука что у нас, что в северной америке, что в реках, что в озерах (речь об Esox lucius) остается той же самой, и вы ее не спутаете с другими видами щук, тем более другими рыбами. То же касается акул, осетровых и многих других групп рыб. Здесь мы видим примеры хороших мономорфных видов.

Возьмем арктических гольцов, о которых споры ведутся постоянно, копья не ломает и виды не описывает только ленивый. А почему? Потому что вид необычайно пластичный и при условии отсутствия конкуренции занимает все доступные ниши, давая формы (например, крупную хищную и мелкую планктофага), сравнив которые между собой, можно заключить, что это разные виды. Но если взять любую из форм и заселить в озеро, где гольцов нет вообще, а ниши свободны, вновь возникают все формы из любой заселенной. Где заканчивается предел видовой пластичности?

 

С другой стороны - всем известное озеро малави. Там отследить границу не то что вида, РОДА не всегда удается, постоянно идут ревизии и конца края не видно, поскольку гибриды плодовиты, ниши перекрываются, и понять, где вид, где гибрид, очень сложно.

 

Далее, сравните оцеллярисов и перкул: по окраске возможны и оцеллярисы с темной каймой разной степени выраженности, и перкулы практически без оной. Так не один ли это вид? Поэтому я согласен с Кареном относительно того, что каждый понимает под "видом". Для меня окраска - вообще не признак, ибо если будут перед вами две обесцвеченные зафиксированные особи, и по окраске вы не сможете их отличить, тогда нужно будет искать другие признаки (число лучей в плавниках, число чешуй в боковой линии и пр.; генетику посмотреть). Только комплексный подход позволяет заключить некий договор, что вот эту рыбу все СЧИТАЮТ таким то видом, а вот ту другим. Природе все равно, а мы порядок любим.

[dr.moro 2]

Ваши посты сложно "препарировать".

 

Некоторые виды пластичны. Да. некоторые мономорфны. (Вы упомянули осетровых, я сразу вспомнил как получили бестера. Скрещиваются между видами, правда с помощью человека.)

 

Как можно понимать термин пластичность вида? почему такая штука происходит с гольцами? И на каком уровне это происходит? На уровне генного кода? Не думаю. Это фенотипические изменения.

 

А насчет малавийцев... Ситуация мне видится так: раньше было - выловили нечто новое -значит открыли новый вид. А сейчас, значит, надо кричать что новый вид "образовался". Что у биологов был реестр всех видов на момент заселения этих африканских озер? Ерунда какая-то. Может там происходит смена доминирующих популяций? И наблюдает за ней упертый дарвинист?

 

Для меня окраска тоже не признак. Я блондинок отношу к одному виду с брюнетками.

[Fill 6]

все выше преведенные посты практически не противороечат теории Дарвина. Да она не совершенна, но и другой такой стройной нет. Знаете я тоже иногда сомневаюсь что мы с товарищем из экваториальной африки одного вида и что?

[Fish 6]

Ну так я и не стремился на операционный стол. Попробую тогда надрезать ваши замечания по существу.

 

Ну, коза с овцой, лев с тигром тоже скрещиваются...

Бестер - межродовой гибрид, стерлядь и белуга относятся к разным родам. Их скрещивание возможно, но гибиды полустерильны, и, на заметку, фокус такой пройдет не со всеми осетровыми ибо у них тоже есть 2 группы видов: у одних 120 хромосом, у других 240 (наверное, полиплоидия... ).

 

Ясное дело это фенотипические изменения, габитуальные изменения, конечно. По вашему мнению, "внешность" организма хоть в какой то мере определяется генотипом или все таки это независимые явления?

 

У гольцов генотип отличается очень слабо. Определение фенотипа происходит на уровне особи, закладывается эпигенетически, т.е. фенотип формируется под влиянием конкретных условий для каждой отдельной особи.

 

Не знаю насчет упертых дарвинистов, тогда в немецких издательствах таких большинство...

По вашему, каковы критерии вида? Где грань, позволяющая различать одно от другого?

Смена доминирующих популяций происходит везде, и в наших озерах в том числе.

А насчет реестра: по моему, до Линнея вообще всем все было по фигу, и была самая правильная позиция - все образовалось само...

 

Есть такая замечательная философская позиция - солепсизм, предполагающая, что есть только Я, а все остальное, весь мир, плод моего воображения. По-моему, неплохая альтернатива дарвинизму?

[Igor 2]

на три типа - сами живут - другим дают, сами живут другим не дают, и сами не живут и другим не дают.

[dr.moro 2]

Ясное дело это фенотипические изменения, габитуальные изменения, конечно. По вашему мнению, "внешность" организма хоть в какой то мере определяется генотипом или все таки это независимые явления?

 

Да. Конечно, чем же еще. Но кроме самого кода есть понятие экспрессии.

 

У гольцов генотип отличается очень слабо. Определение фенотипа происходит на уровне особи, закладывается эпигенетически, т.е. фенотип формируется под влиянием конкретных условий для каждой отдельной особи.

 

Ну и прекрасно. Я никогда не имел проблем по различению близнецов, кстати.

 

По вашему, каковы критерии вида? Где грань, позволяющая различать одно от другого?

 

По моему, вид должен определяться больше из позиций генетики, а не популяционных и фенотипических различий. Может быть должно быть отдельное понятие для скрещивающихся видов, "кластер" какой-нибудь. Тогда не будет искушения утверждать: "вот, гляньте новый вид у нас произошел, прям на глазах"

 

Смена доминирующих популяций происходит везде, и в наших озерах в том числе.

 

Я искренне не против.

 

А насчет реестра: по моему, до Линнея вообще всем все было по фигу, и была самая правильная позиция - все образовалось само...

 

Само ничего никогда и нигде. Все не само, всегда и везде. Причинно-следственная связь...

 

Есть такая замечательная философская позиция - солепсизм, предполагающая, что есть только Я, а все остальное, весь мир, плод моего воображения. По-моему, неплохая альтернатива дарвинизму?

 

Ну... Тут уж стоп. Солепсизм альтернатива чему угодно, но не дарвинизму. Но тут я с вами полностью согласен - дарвинизм есть следствие материализма. Хоть Дарвин и был человеком верующим.

[karen 247]

По моему, вид должен определяться больше из позиций генетики, а не популяционных и фенотипических различий. Может быть должно быть отдельное понятие для скрещивающихся видов, "кластер" какой-нибудь. Тогда не будет искушения утверждать: "вот, гляньте новый вид у нас произошел, прям на глазах"

Вот только генетике на откуп отдать определение вида не хватало. Не выйдет у них ничего.

[Fish 6]

Ну да, американцы вот очень любят систематику строить на основе только генетики, у них порой такие "интересные" штуки выходят, хоть стой хоть плачь. Плюс их любимый кладистический подход...

[BorisKramer 134]

Ни фига себе раскатали тему.

 

"Дарвинова теория эволюции не идеальна. Тем не менее несовершенства научной теории не должны служить предлогом для протаскивания непроверенных альтернативных гипотез, часто основанных на религии, с целью дискредитации научных концепций".

[Sleepy 51]

Ни фига себе раскатали тему.

 

"Дарвинова теория эволюции не идеальна. Тем не менее несовершенства научной теории не должны служить предлогом для протаскивания непроверенных альтернативных гипотез, часто основанных на религии, с целью дискредитации научных концепций".

 

"Мощно задвинул! Внушаит!" (с) Хрюн

[dr.moro 2]

Ну да, американцы вот очень любят систематику строить на основе только генетики, у них порой такие "интересные" штуки выходят, хоть стой хоть плачь. Плюс их любимый кладистический подход...

Ну я же не говорю "только"

 

И вообще мы забрели однако...

 

Ни фига себе раскатали тему.

 

"Дарвинова теория эволюции не идеальна. Тем не менее несовершенства научной теории не должны служить предлогом для протаскивания непроверенных альтернативных гипотез, часто основанных на религии, с целью дискредитации научных концепций".

 

Борис, это чье?

 

если это камень в мой огород, то я нерелигиозен, невоцерковлен и внеконфессионален (о как). А вот вера в эволюцию на основе слепого отбора случайностей это как раз таки нечто религиозное. Или наследство советского воспитания.

[Mi3ch 0]

Ни фига себе раскатали тему.

 

"Дарвинова теория эволюции не идеальна. Тем не менее несовершенства научной теории не должны служить предлогом для протаскивания непроверенных альтернативных гипотез, часто основанных на религии, с целью дискредитации научных концепций".

Я может что не то спрошу, но чем принципиально религия от науки отличается ? Везде все строится на основе нескольких утверждений, считающихся "недоказуемыми" и принимаемыми как истинные. Далее вокруг нескольких аксиом строится такое безобразие, что волосы дыбом на всем теле шевелиться начинают.

 

ЗЫ

После того, как мне поподробнее рассказали про квантовую физику я ее вообще за науку считать перестал. То же самое, кстати, и с теорией товарища Дарвина...

Теперь меня можно попинать ногами

[dr.moro 2]

Я может что не то спрошу, но чем принципиально религия от науки отличается ? Везде все строится на основе нескольких утверждений, считающихся "недоказуемыми" и принимаемыми как истинные. Далее вокруг нескольких аксиом строится такое безобразие, что волосы дыбом на всем теле шевелиться начинают.

 

ЗЫ

После того, как мне поподробнее рассказали про квантовую физику я ее вообще за науку считать перестал. То же самое, кстати, и с теорией товарища Дарвина...

Теперь меня можно попинать ногами

Ну я то точно "пинать" не стану.

 

А квантовая физика, теория относительности, геометрия Лобачевского и т.д. как раз таки интуитивно "антидарвинистские" фичи. Вот что-то такое и в биологии появится.

[BorisKramer 134]

Я может что не то спрошу, но чем принципиально религия от науки отличается ? Везде все строится на основе нескольких утверждений, считающихся "недоказуемыми" и принимаемыми как истинные. Далее вокруг нескольких аксиом строится такое безобразие, что волосы дыбом на всем теле шевелиться начинают.

 

ЗЫ

После того, как мне поподробнее рассказали про квантовую физику я ее вообще за науку считать перестал. То же самое, кстати, и с теорией товарища Дарвина...

Теперь меня можно попинать ногами

 

Наука от религии отличается в основном тем, что научные постулаты рано или поздно докажут или опровергнут. А религия исходно построена как недоказательная и неопровержимая. В христианстве вообще запрещено спорить с еретиками. То есть возможность диалога отменена априори.

 

Вся проблема в том, что научная теория ставится на одну доску с псевдонаучной. "Главный довод сторонников "разумного плана" например до элементарности прост. Посмотрите, говорят они, как сложны и затейливы формы жизни! Некоторые ее аспекты мы можем описать с научной точки зрения. Но некоторые элементы систем жизнедеятельности настолько сложны, что мы и представить себе не можем, каким образом они развились. Поскольку эволюционная теория не в состоянии объяснить все эти сложности, она неверна.

Представьте себе, какой была бы бы сегодня наука, если бы исследователи отказались от попыток понять явления, недоступные пониманию Аристотеля? Что было бы с современной медициной, если бы ученые просто записали бы в разряд неизлечимых болезни, происхождение которых они установить не могут, - рак, СПИД, многие другие, - порешили бы попросту, что на то Божья воля?

 

А квантовой физике вас наверно плохо или недолго обучали. Я ее например почти 7 лет изучал.

Это исключительно сложная наука, ряд вещей в которой доказаны или выведены математически

и активно используются. А другие вещи пока не доказаны и используются как аксиомы. Но при этом ИСПОЛЬЗУЮТСЯ. Именно эта наука позволила создать компьютер, на котором вы работаете. Да и технику, которую я произвожу тоже.

 

А теорию Дарвина надо сравнивать скорее с теорией относительности.

Она позволяет хоть что-то объяснить.

В этом смысле креационизм просто неконструктивен: он лишь констатирует бессилие человеческого разума перед тайнами природы, но не дает надежды овладеть всеми этими могучими силами. Любое - даже несовершенное - знание, позволяющее достичь каких-либо практически ценных результатов неизбежно заменит собой самое красноречивое доказательство невозможности оное знание получить.

 

Оранг-утанг ли наш Адам?

От обезьян идем ли мы?

Такой вопрос решать не нам:

Решат ученые умы.

 

В науке неуч и профан,

Спрошу: не больше ль правды в том,

Что вовсе не от обезьян,

А в обезьяны мы идем?

[dr.moro 2]

Есть логический прокол. Вы ставите знак равенства между креационизмом и религией. Причем что это за понятие религия вообще. Буддизм и например, христианство объединять одним словом религия конечно можно. Но в буддизме и бога то нет.

 

"А теорию Дарвина надо сравнивать скорее с теорией относительности.

Она позволяет хоть что-то объяснить."

 

Вам нужны обьяснения? Даже неверные?

[BorisKramer 134]

"А теорию Дарвина надо сравнивать скорее с теорией относительности.

Она позволяет хоть что-то объяснить."

 

Вам нужны обьяснения? Даже неверные?

 

Конечно нужны. Даже неверные.

Иначе мне нечего будет доказывать или опровергать.

Разумному человеку всегда нужны объяснения.

Этим он и отличается от неразумного.

[dr.moro 2]

Конечно нужны. Даже неверные.

Иначе мне нечего будет доказывать или опровергать.

Разумному человеку всегда нужны объяснения.

Этим он и отличается от неразумного.

 

Не изящно. Поскольку к букве а не к смыслу.

 

И сравнивать теорию Дарвина с теорией Эйнштейна тоже.

 

Биология своего Эйнштейна не дождалась.

[Mi3ch 0]

Наука от религии отличается в основном тем, что научные постулаты рано или поздно докажут или опровергнут.

...

А квантовой физике вас наверно плохо или недолго обучали. Я ее например почти 7 лет изучал. Это исключительно сложная наука, ряд вещей в которой доказаны или выведены математически

и активно используются. А другие вещи пока не доказаны и используются как аксиомы. Но при этом ИСПОЛЬЗУЮТСЯ.

...

По поводу "научных постулатов": а что будет если их не докажут ? Да ничего не будет - просто будут считать что они аксиоматичны. Так в чем ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница c религией ???

И про квантовую физику: Это тот самый пример когда всеми возможными способами притягиваются доказательства к в принципе недоказуемым постулатам, оправдывая это тем, что "это все не противоречит известным фактам". А основное назначение "научного" подхода - это дать более-менее доступные схематичные объяснения уже известным фактам с целью упрощения и алгоритмизации их дальнейшего использования. Ответы на вопрос "почему так ?" не даются никогда. Этой первопричиной всегда будет самый первый постулат, который мы приняли за отправную точку, а то, что он "не противоречит нашим представлениям" абсолютно не имеет под собой никаких логических обоснований. Пример: если пушечное ядро положить в чистом поле оно никуда не укатится, и это является доказательством того, что Земля плоская, т.к. не противоречит нашему предыдущему накопленному опыту. И это только сейчас "Земля плоская" считается ненаучной теорией, а еще совсем недавно...

 

Я вообще считаю, что религия и наука - это две стороны одной и той же медали. А правда должна быть где-то посередине.

[BorisKramer 134]

Биология своего Эйнштейна не дождалась.

 

На самом деле дождалась. Просто чтобы пытаться опровергнуть эйнштейна

надо поучиться физике лет 20-25.

А чтобы наезжать на Дарвина вполне достаточно иметь просто образование выше среднего.

поэтому Эйнштейна пытаются опровергнуть единицы а Дарвина многие.

 

Я имею достаточно знаний чтобы пытаться опровергнуть теорию относительности, но именно эти знания говорят мне что это пустая трата времени.

Я не имею достаточного образования чтобы опровергать Дарвина и удивляюсь когда это делают люди на форуме, которые также как и я не обладают для этого необходимыми знаниями.

 

 

И про квантовую физику: Это тот самый пример когда всеми возможными способами притягиваются доказательства к в принципе недоказуемым постулатам, оправдывая это тем, что "это все не противоречит известным фактам".

 

Неверно в корне. Никакие доказательства не притягиваются. Просто эти постулаты используются при расчетах глубин квантовых ям и т.д. Если бы они были неверны, то не было бы результата.

Для меня как раз получение результата и является критерием правильности теории.

Вполне возможно что многие аксиомы квантовой физики являются подмножеством более общих еще не открытых законов. Но то что мы знаем сейчас позволяет создавать уже и квантовые компьютеры. Хотя еще 10 лет наза это считалось сказкой.

[Ежик 0]

Ув. Господа, вы начинаете идти по неверному пути... Наука и религия-это вещи которые просто не сравнимы. В религии абсолютно все построено на аксиомах и вере, в науке же есть закономерности и теории на них построенные...

 

Что значит, что эволюция не доказана??? Еще как доказана, но не вся в целом, а ее маленькая часть, которая называется МИКРОЭВОЛЮЦИЯ... И исходя из тех данных, которые доказаны, ученые пытаются вывести закономерности более масштабные, которые присущи МАКРОЭВОЛЮЦИИ...

И вообще... Дарвинизм устарел... Почитайте СИНТЕТИЧЕСКУЮ теорию эволюции... А потом, разобравшись попробуйте доказать, что этой самой эволюции нет (по крайней мере микроэволюции)...

 

Далее хотелось бы согласиться с Karen-ом, что вид, это понятие которое специалисть вкладывает в него, но при этом есть куча крикериев которые используются при описании нового вида...

 

И вид, как таковой не является еденицей эволюции, ею является популяция...

 

А что касается малавийских озер, то тут скорее исключение из правил нежели дельный пример закономерности... И таких исключений ой как мало...

 

P.S. Эволюция есть... она не может не есть...

[Mi3ch 0]

...

Я имею достаточно знаний чтобы пытаться опровергнуть теорию относительности, но именно эти знания говорят мне что это пустая трата времени.

...

Вполне возможно что многие аксиомы квантовой физики являются подмножеством более общих еще не открытых законов. Но то что мы знаем сейчас позволяет создавать уже и квантовые компьютеры. Хотя еще 10 лет наза это считалось сказкой.

По поводу опровержений: А зачем просто так опровергать то, что фактически устраивает абсолютное большинство, будь то научная теория, или еще что-то ? До тех пор, пока оно признается большинством, оно должно жить. Когда появится потребность в чем-то еще - оно появится и цикл повторится. А появиться оно может только в одном случае - кто-то найдет проблему, которая не укладывается с общую схему, которая "предусмотрена теоритически". Тогда все и закрутится. Это, кстати, объясняет и тот факт почему немногие пытаются опровергать теорию относительности: абсолютному большинству оно просто "до фонаря", а вот с теорией Дарвина все подругому: никому не хочется считать своим родственником гориллу из зоопарка.

 

И про аксиомы: Да, возможно, что оно когда-то объяснится "само собой". Но в том то и проблема, что нет уверенности и логического обоснования того факта, что оно в принципе доказуемо. А если так, то следует постулировать, что существует реальность ПРИНЦИПИАЛЬНО непознаваемая. Именно это и пытается донести религия и могие вещи мы вынуждены принимать "как есть". Это полный аналог научных постулатов (или нет ???). Все проблемы несоответствия "религиозного" и "научного" подхода начинаются и заканчиваются в области объяснения сути и сущности человека. Так уж получилось, что дяденька Дарвин попал на самый перекресток этих НАУЧНЫХ теорий. Здесь религиозная точка зрения имеет такую же научную ценность как и все остальные. Только это я и хотел сказать

 

Все это только мое мнение и вот...

 

Ув. Господа, вы начинаете идти по неверному пути... Наука и религия-это вещи которые просто не сравнимы. В религии абсолютно все построено на аксиомах и вере, в науке же есть закономерности и теории на них построенные...

 

Что значит, что эволюция не доказана??? Еще как доказана, но не вся в целом, а ее маленькая часть, которая называется МИКРОЭВОЛЮЦИЯ... И исходя из тех данных, которые доказаны, ученые пытаются вывести закономерности более масштабные, которые присущи МАКРОЭВОЛЮЦИИ...

...

И не надо сравнивать религию и науку. Никто же не пытается сравнить математику с генетикой. Это просто иная область знаний. А по поводу того, что доказана микроэволюция: Не "доказана", а "не противоречит нашим представлениям". Что, согласитесь, не одно и то же: Кто сказал, что наши представления верны и где критерии оценки правильности суждений ?

[BorisKramer 134]

Но в том то и проблема, что нет уверенности и логического обоснования того факта, что оно в принципе доказуемо.А если так, то следует постулировать, что существует реальность ПРИНЦИПИАЛЬНО непознаваемая. Именно это и пытается донести религия и могие вещи мы вынуждены принимать "как есть". Это полный аналог научных постулатов (или нет ???).

 

В этом то и проблема. Что религия взяла за аксиому "что существует реальность ПРИНЦИПИАЛЬНО непознаваемая". А наука пытается познать, даже если это и невозможно на данном уровне развития науки. Но и 100 лет назад компьютер был из области непознаваемого. А сейчас он стоит у каждого на столе. И обязаны мы этим явно не религии. А то так бы и считали его непознаваемым.

 

 

никому не хочется считать своим родственником гориллу из зоопарка.

 

Да и горилла я думаю многих бы из людей не захотела считать своими родственниками.

[Mi3ch 0]

В этом то и проблема. Что религия взяла за аксиому "что существует реальность ПРИНЦИПИАЛЬНО непознаваемая". А наука пытается познать, даже если это и невозможно на данном уровне развития науки. Но и 100 лет назад компьютер был из области непознаваемого. А сейчас он стоит у каждого на столе. И обязаны мы этим явно не религии. А то так бы и считали его непознаваемым.

Про науку, которая пытается объяснить все: Это очень хорошо, что наука со свим желанием всетаки есть. И то, что все новое рождается как раз на границе "известного" и "не познанного" тоже все понятно. Вопрос заключается только в том, в какую сторону имеет смысл развивать наши знания. Наука говорит о том, что мы должны "расширять горизонты" и сосредоточиться на материальном мире. Просто потому, что область, в которой работает религия для материалиста как раз и является "непознаваемой". Религия же говорит о том, что познать нужно в первую очередь себя и сосредоточиться на духовном аспекте бытия. Поэтому, еще раз повторюсь: не могут быть наука и религия антегонистами по сути своей. В качестве подтверждения этой версии: все великие "от науки" в массе своей - люди верующие (читай - религиозные. Правда с "советским" периодом науки - нестыковка ) .

 

ЗЫ

А компьютер для меня реально из область непознаваемого, хотя и занимаюсь разработкой программ. Еще я не понимаю как самолеты летают и крыльями не машут, но ими пользуюсь...