Эволюция

[Morshnev 19]

......Но когда речь заходит о происхождении живого из неживой материи то это просто попахивает откровенным бредом......

Есть вполне рабочие гипотезы происхождения живого из не живого

Лет 20 назад меня заинтересовала одна такая гипотеза, так там была предложена модель на основе анализа структур, которые может образовывать обычная глина. Были приведены электронные микрофотографии таких структур, и объяснялась, как такие структуры могли начать эволюционировать.

Вывод из этой теории такой: первично была неорганическая эволюция, а уже потом были "подключены" органические молекулы и т.д. Меня убедили.

Про палеонтологов и переходные формы. Господа, вы представляете количество находок, по которым строятся все выводы в палеонтологии. Это единицы в лучшем случае десятки сохранившихся фрагментов останков животных, которые составляли фоновые виды в ту или иную эпоху продолжительность, которой обычно несколько миллионов лет. Переход от одного вида к другому в процессе эволюции происходит, если очень грубо, тысячи лет. ну и сколько фрагментов таких переходных форм мы найдем????? Поэтому даже если в такой ситуации все же обнаруживаются переходные формы, это о многом говорит.

Примеры эволюции

Например Сомообразные молодая группа я занимался электрическими органами у этой группы на лицо наличие переходных форм. В частности у сомов рода Синодонтис у некоторых видов электрический орган используется очень активно у некоторых C.мультипунктатус (сом кукушка) не используется вовсе. При том что гибриды могут получены от всех сомов этого рода. У гибридных особей полный бардак с использованием электрического канала. Сейчас в этом направлении ведутся интенсивные исследования.

С уважением

Константин

[BorisKramer 134]

Борис, а вы не могли бы сказать о какой комете идет речь, и если можно дать ссылку на это?

 

 

К сожалению не помню. Это было довольно давно. Читал в американском журнале по науке. А подавалось это под соусом что НАСА, больше нечего делать как тратить деньги налогоплательщиков на проверку теории относительности таким экстравагантным способом.

Но если сильно поискать в интернете то наверняка найдете. Так как врядли такие растраты как запуск двух зондов имели место несколько раз.

[Sleepy 51]

Взовьются костры Святой Инквизиции и резвеят мрак язычества и безбожия !!!

[Stanislav 3]

Есть вполне рабочие гипотезы происхождения живого из не живого

Лет 20 назад меня заинтересовала одна такая гипотеза, так там была предложена модель на основе анализа структур, которые может образовывать обычная глина. Были приведены электронные микрофотографии таких структур, и объяснялась, как такие структуры могли начать эволюционировать.

Вывод из этой теории такой: первично была неорганическая эволюция, а уже потом были "подключены" органические молекулы и т.д. Меня убедили.

Про палеонтологов и переходные формы. Господа, вы представляете количество находок, по которым строятся все выводы в палеонтологии. Это единицы в лучшем случае десятки сохранившихся фрагментов останков животных, которые составляли фоновые виды в ту или иную эпоху продолжительность, которой обычно несколько миллионов лет. Переход от одного вида к другому в процессе эволюции происходит, если очень грубо, тысячи лет. ну и сколько фрагментов таких переходных форм мы найдем????? Поэтому даже если в такой ситуации все же обнаруживаются переходные формы, это о многом говорит.

Примеры эволюции

Например Сомообразные молодая группа я занимался электрическими органами у этой группы на лицо наличие переходных форм. В частности у сомов рода Синодонтис у некоторых видов электрический орган используется очень активно у некоторых C.мультипунктатус (сом кукушка) не используется вовсе. При том что гибриды могут получены от всех сомов этого рода. У гибридных особей полный бардак с использованием электрического канала. Сейчас в этом направлении ведутся интенсивные исследования.

С уважением

Константин

Константин я помню эту теорию , меня она сначала убедила, как кстати и еще пара разумных материалистических теорий, но когда началась биохимия то сразу разубедился, поскольку опять же объясняет образование сложных органических молекул случайностями. Стоит только представит пространственную структуру молекул некоторых белков да пусть даже ДНК и подобные теории представляются утопичными.

На счет палеонтологических находок вы неправы их громадное количество , речь не о целых скелетах, а об отпечатках в осадочных породах где находят целиком сохранившиеся организмы - рыбы моллюски другие беспы, растения. Вы никогда в курске в меловых отложениях не копались? У меня оттуда небольшой ящик окаменелостей.

Касательно сомов это же опять же не макроэволюция, если вообще эволюция а не дискретные виды.

[Morshnev 19]

Взовьются костры Святой Инквизиции и резвеят мрак язычества и безбожия !!!

Темной ночью мы придем с барабанным боем, миллионами костров всю страну покроем.

[yuri926 63]

Константин я помню эту теорию , меня она не убедила, поскольку опять же объясняет образование сложных органических молекул случайностями. Стоит только представит пространственную структуру молекул некоторых белков да пусть даже ДНК и подобные теории представляются утопичными.

На счет палеонтологических находок вы неправы их громадное количество , речь не о целых скелетах, а об отпечатках в осадочных породах где находят целиком сохранившиеся организмы - рыбы моллюски другие беспы, растения. Вы никогда в курске в меловых отложениях не копались? У меня оттуда небольшой ящик окаменелостей.

Касательно сомов это же опять же не макроэволюция.

Уважаемый Станислав! Когда я пытаюсь вживую представить, что такое бесконечность - у меня крыша едет. Наверное, Вы попытались представить себе, что такое три миллиарда лет. И у Вас не получилсь. Ни в коей мере не хочу обидеть. Представьте, сколько мутаций происходит на планете за одну секунду. В теории больших чисел нельзя применять простую арифметику. Ноль, помноженный на бесконечность, не дает ноль. Кстати, о случайностях. Математическая теория упорядоченного хаоса знакома? Из ничего - что-то. Чистая математика (никакого Дарвинизма), но очень занимательно.

С уважением, Юрий.

[Sleepy 51]

Станислав... В свое время (думаю, что и сейчас) на МехМат и ВМиК МГУ присылали огромное количество всяких доказательств теорем и т.д. - в смысле любители. Типа присылает никому неизвестный Вася из Урюпинска док-во большой теоремы Ферма (она несколько лет как доказана уже, ну да неважно). И люди, которые разбирали все эти "доказательства" рассказывали следующий механизм отлова в них ошибок: читаем по тексту и ищем там слово "очевидно" - и именно это место и начинаем как следует проверять. В 99.99% оказывалось, что нифига не очевидно.

 

Так вот... " Очевидно, что воздействие мутации вредно." (с) - нефига не очевидно. Я бы согласился только с утверждением, что "чаще всего воздействие мутации вредно" - но тут-то и начинает работать т.н. "естественный отбор".

 

Пример с Чернобылем - по меньшей мере неубедителен. Выборка никакая (мала) и по телевизору тебе показали только самые ужасные случаи. А может быть у одного из облученных в потомстве будут дети с хорошим иммунитом на простуды... или зрение лучше чем у остальных... Вот тут-то эти признаки и получат возможность закрепиться.

[Sleepy 51]

Карен, вытащите на свет человеку пример какой-нибудь положительной мутации, плиз. Мне сложно, ввиду моей далекости от темы.

[Stanislav 3]

Я убрал последний пост. Карен вы были правы в бессмысленности этого разговора, и что печально дискутируют по большей части те кто даже не пытался вникнуть ни во что далее школной программы.

Если вам не трудно Карен или Ежик приведите плз пример положительной мутации.

"А может быть у одного из облученных в потомстве будут дети с хорошим иммунитом на простуды... или зрение лучше чем у остальных... Вот тут-то эти признаки и получат возможность закрепиться." это что тоже гипотеза? В том то и дело что все упирается в пресловутое может быть.

[Sleepy 51]

и что печально дискутируют по большей части те кто даже не пытался вникнуть ни во что далее школной программы.

 

Вероятно, это предназначалось большей частью мне, т.к. тут отметилось немало людей, которые знакомы с биологией явно лучше чем в рамках школьного курса... Позор мне, неучу...

[Stanislav 3]

Ты угадал

[BorisKramer 134]

Если вам не трудно Карен или Ежик приведите плз пример положительной мутации.

"А может быть у одного из облученных в потомстве будут дети с хорошим иммунитом на простуды... или зрение лучше чем у остальных... Вот тут-то эти признаки и получат возможность закрепиться." это что тоже гипотеза? В том то и дело что все упирается в пресловутое может быть.

 

Об экспериментах на людях или на животных ничего не знаю, но мы выпускаем рентгеновские аппараты для сельскохозяйственников. Ими перед посадкой облучают семена пшеницы и некоторых других злаковых для лучшего роста. И дозы дают неслабые. Если такую дозу получит человек то врачи от него откажутся. Это что - мутация пшеницы или нет ? По наследству не передается, так как все следующие семена также облучаются. А может и передается но совсем чуть-чуть.

[karen 247]

Об экспериментах на людях или на животных ничего не знаю, но мы выпускаем рентгеновские аппараты для сельскохозяйственников. Ими перед посадкой облучают семена пшеницы и некоторых других злаковых для лучшего роста. И дозы дают неслабые. Если такую дозу получит человек то врачи от него откажутся. Это что - мутация пшеницы или нет ? По наследству не передается, так как все следующие семена также облучаются. А может и передается но совсем чуть-чуть.

Это не мутация, это (если только эффект действительно имеет место быть) что-то вроде взбадривания яиц артемии перекисью для увеличения всхожести.

[Ежик 0]

Ну примеры, так примеры. Но сначала скажу пару слов об относительности понятий отрицательные мутации (генетический груз) и положительные мутации. Во-первых, отрицательные мутации-это мутации приводящие к снижению жизниспособности организма. Например в связи индустриализацией районов отрицательная мутация у бабочек (темная окраска) стала положительной. Причиной этого послужили остатки частиц дыма в индустриальных районах. До этого светлые бабочки хорошо скрывались от своих врагов имея светлую окраску на фоне светлых деревье, в отрличае от темных мутантов. Но сейчас в этих районах все наооборот. Т.е. мутация, которая привела к смене окраски в данных условиях стала положительной. Еще один подобный пример касается серповидноклеточной анемии. Это что касается примеров с положительными и отрицательными мутациями.

 

Теперь что касается видообразования и мутаций. Рассмотрим наиболее понятный, но на мой взгляд не совсем удачный пример. Полиплоидия у растений. В пироде (редко) и в селекции (цеще, т.к. искуственно) ести примеры диплоидных расстений и полиплоидных (которые образуются из диплоидных). Полиплоидные расстения бывают

1. а*2n-1 (где n-это плоидность, а=2,3,4,5,....)

2. а*2n

Есть еще варианты, но их рассматривать не будем.

Итак №1: Такие растения не являются новыми видами, т.к. неспособны к размножению (почти всегда) и их геном крайне не стабилен. И в данном случае такие мутациии не являются эволюционно значимымыми.

№2. Четное увеличение плоидности растений приводит в большенстве случаев к тому, что такие расстения становяться другим видом, при этом в большенстве случаев у этих расстений повышается плодовитость, выживаемость... Многие культурные растения являются полиплоидами (кукуруза, пшеница, рож и т.д.) Это факты.

А теперь теоретический пример, по которомуможно понять как мутации являются "двигателем" эволюции. Возьмем для примера полихет. Пусть у 1 особи произощла мутация, за счет которой у него увеличился и изменился в лучьшую сторону ротовой аппарат, что дало ему преимущества перед его собратьями, т.к. он смог занять свою нишу, которая недоступна нормальным червям. Этот червяк может размножиться бесполым путем несколько раз увеличив себеподобных. Потом половое размножение даст таких же приспособленных к другой пище полихет, которые будут жить в другой нише, практически не контактировать с бывшими собратами. В конечном итоге сначала образуется подвид за счет накопления мутаций, эффекта описаноого выше про бабочек, естественного отбора и других факторов. А затем выделиться в отдельный вид.

Надеюсь не загрузил. Старался по максимуму не исползовать терменологию, поэтому может что-то покажеться нелогичным.

[Sleepy 51]

Ежик, т.е. если я правильно понял, примеры "положительных" мутаций всё-таки ЗАФИКСИРОВАНЫ ?

И сторонники всяких революционных теорий предпочитают их не замечать ?

[Ежик 0]

Ежик, т.е. если я правильно понял, примеры "положительных" мутаций всё-таки ЗАФИКСИРОВАНЫ ?

И сторонники всяких революционных теорий предпочитают их не замечать ?

Дело в том, что как видно из примера с бабочками и серповидноклеточной анимии у человека, понятие положительных и отрицательных мутаций относительны. Невозможно говорить какая мутации в целом, не рассматривая множества факторов. Т.к. Серп.лет. анимия в странах где есть сонная болезнь (вызванная жгутиконосцем трипаносома) является "+" мутацией и повышает выживаемость и в этих странах % людей с этой болезнью намного выше, а в обычных условиях это "-" мутация, т.к. снижает жизнеспособность. Очень сложный вопрос. Без рассмотрения ОГРОМНОГО кол-ва факторов досканально не разобраться.

[Sleepy 51]

Ну ес-но нельзя говорить про "положительная" или "отрицательная" в абсолютных терминах. Мы же говорим про выживаемость в определенных условиях - значит положительность или отрицательность можно рассматривать только в привязке к этим условиям. Ес-но если речь не идёт про случай, когда мутировавшая особь вообще не жизнеспособна.

[Ежик 0]

Ну ес-но нельзя говорить про "положительная" или "отрицательная" в абсолютных терминах. Мы же говорим про выживаемость в определенных условиях - значит положительность или отрицательность можно рассматривать только в привязке к этим условиям. Ес-но если речь не идёт про случай, когда мутировавшая особь вообще не жизнеспособна.

Об этом я и говорил.

 

Да, и не стоит забывать, что мутагенез не единственный процесс, который является значимым в эволюции.

[Stanislav 3]

Ежик то есть разные сорта пшеницы или кукурузы есть разные виды?

Сорта картофеля и кукурузы бы одичали бы через пару поколений.

И если даже эти примеры селекции ( что к есстественным мутациям и есст. отбору не относятся) примем за мутации то применительно к эволюции вида положительными их назвать нельзя никак потому как такие растения были бы первыми уничтожены зерноядными животными ну или там картофелеядными и вид исчез бы так что предков своих они никак бы не выдавили.

Что касается вирусов гриппа то мутации сводятся не к видообразованию а всего лишь к изменениям поверхностных антигенов вирусной единицы для маскировки от иммунной системы, навреняка есть показательные примеры положит мутаций в микробиологии и вирусологии но мы их не можем привести . Про полихет это фантазия так, что пока примеров положительных мутаций у нас не прозвучало вполне возможно изза недостатков знаний.

[Ежик 0]

Ежик то есть разные сорта пшеницы или кукурузы есть разные виды?

Я может не совсем правельно выразил свою мысль... Новым видом возможно будет являться полиплоидное расстение... Но сорта не я вляются отдельными видами, это просто фенотипический отбор человеком. Т.е. человек выбирает из массы вариаций и признаков одного вида те, которые его интересует, а потом долго и муторно выводит этот признак в доминантную гомозиготу или рецесивную гомозиготу.

[karen 247]

Я убрал последний пост. Карен вы были правы в бессмысленности этого разговора, и что печально дискутируют по большей части те кто даже не пытался вникнуть ни во что далее школной программы.

Если вам не трудно Карен или Ежик приведите плз пример положительной мутации.

Про 'положительные' мутации. Наверное, нагляднее всего идет эволюция бактерий и вирусов, каждый раз очередная мутация вируса гриппа (несомненно, для него полезная) приводит к появлению у него новых свойств, новая эпидемия. Причем, по Бергу, вирус должен измениться сразу везде, а на практике мутация возникает в одном месте, где-нибудь в Гонконге, и оттуда понеслось по всему миру. Вот сейчас все сидят и ждут, когда где-нибудь мутирует H5N1 и приобретет способность передаваться от человека к человеку.

Станислав, очень хорошо, что Вы хотите разобраться, но мне бы все-таки хотелось бы устраниться от обсуждения этих вопросов, по причинам, которые уже приводились. Андрей Телегин правильно сказал, что нам всем не хватает квалификации.

[karen 247]

Предвидя вопрос – являются ли новые штаммы вирусов и бактерий новыми видами, отвечу: не знаю. Но у систематика, впервые увидевшего сенбернара и таксу не возникнет ни малейшего сомнения, что это разные виды. Самое лучшее определение вида: "вид это то, что компетентный специалист считает таковым". Вот про виды я могу говорить много, биоразнообразие, разнообразие проявлений жизни и жизненных форм, кто от кого произошел и тому подобные вопросы – вот это мне было всегда интересно.

[Toha 2]

мои две копейки в тему: http://www.fictionbook.ru/ru/author/eskov_..._jizni_na_neyi/

 

возможно ктото знаком, я прочитал с удовольствием, хотя и адресованно школьникам %)

[Sleepy 51]

Про палеонтологов и переходные формы. Господа, вы представляете количество находок, по которым строятся все выводы в палеонтологии. Это единицы в лучшем случае десятки сохранившихся фрагментов останков животных, которые составляли фоновые виды в ту или иную эпоху продолжительность, которой обычно несколько миллионов лет. Переход от одного вида к другому в процессе эволюции происходит, если очень грубо, тысячи лет. ну и сколько фрагментов таких переходных форм мы найдем????? Поэтому даже если в такой ситуации все же обнаруживаются переходные формы, это о многом говорит.

 

А вот интересно... Какое количество видов раскопали и систематизировали палеонтологи по сравнению со всем количеством видов когда-либо живших на планете, начиная с момента возникновения (занесения и т.д. ) жизни и до наших дней. В процентах... Хотя бы +- километр... Пусть хотя бы с точностью 1-2-3 порядка...

[Илья 41]

мои две копейки в тему: http://www.fictionbook.ru/ru/author/eskov_..._jizni_na_neyi/

Провел интереснейшее воскресенье за прочтением данного текста. Хотя врядли он адресован школьникам, скорее студентам. Хоть и учился в биологической школе, но сейчас почти все забыл. Да и некоторые представления, описанные там, отличаются от того, что изучалось мной ранее. Спасибо Тоха за познавательную ссылку.

Стас, тебе бы тоже неплохо было почитать.