Вопрос владельцам DSB

[Aramis 0]

Нет реальных свидетельств, которые бы указывали на опасные концентрации сероводорода в песчаном грунте.

[Du 0]

Согласно последним постановлениям ВЦСПС и ЦК ВЛКСМ (reefcentral.com), необходимость/безвредность DSB находится под вопросом.

 

Не наводит на мысли, вот это сообщение?

[yartsev 0]

Согласно последним постановлениям ВЦСПС и ЦК ВЛКСМ (reefcentral.com), необходимость/безвредность DSB находится под вопросом.  

Не наводит на мысли, вот это сообщение?

Наводит. В основном на мысль, что на reefcentral.com "разброд и шатания". Но об этом в самом конце.

 

Итак, мой нынешний взгляд на DSB.

Год назад я (уже не помню где, но точно в рунете) услышал про DSB. В рунете больше ничего не нашел и ломанулся в Большой Интернет. Попались статьи Шимека. Английский мой почти на нуле (2 года в университете), но вариантов не было. Чтобы труды по переводу со словарем не пропали совсем уж даром, решил выкладывать переводы в тот же рунет. Заодно и услышать мнения опытных русскоязычных морских аквариумистов да и просто людей, склонных к теоретическому осмысливанию информации. Перевел первую статью. К каждой непонятной вещи написал комментарии. К этим комментариям получил гору вполне справедливых откликов типа "Ты кто такой, мальчик, чтобы Шимека обсуждать?". Но достоинства этих откликов на справедливости и закончились, не прояснив ничего по сути. А суть в том, что, как правильно в то время заметил Smallreef, статья эта годилась для научно-популярного журнала. Причем сильно больше популярного, чем научного. Тот же Smallreef тогда сказал, что у Шимека есть и вполне научные статьи. Ладно, не то перевел. Перевел еще пару статей. "Все одно и все то же". Подробности работы DSB остаются за кадром. Присутствует только научно-популярное описание процессов. Элементарных химических реакций даже нет. Вполне годится для рекламы компании, торгующей песком для DSB и всякими там "faunal kit". А также для популяризации своего имени среди морских аквариумистов.

 

Я уже было потерял надежду, что по морской аквариумистике есть внятные публикации, но тут наткнулся на статьи Рэнди Холмса. Небо и земля! Четкое проведение грани между фактами и гипотезами, внятный научный консерватизм, детальное теоретическое описание того, что описанию поддается и т.п. Увы, Рэнди про DSB ничего не написал.

 

В чем же дело? Что мешало Шимеку в таком же духе написать про DSB? У меня только одно объяснение (отбрасываю версию о существовании принципиально других работ по DSB).

Рэнди писал про ПРОСТЫЕ вещи. Например, "Стронций в морском аквариуме". Стронций - он и в африке стронций. Про него ВСЕ было известно еще сто лет назад. А применительно к морскому аквариуму Рэнди аккуратно процитировал некоторые исследования, еще более аккуратно высказался по поводу вещей, которые суть гипотезы.

А Шимек писал о СЛОЖНОЙ биосистеме как о красивой идее. А, например, есть такая идея "Молоко полезно для здоровья". ЭТОЙ идее уже несколько сот лет и она касается индустрии с оборотами на несколько порядков превышающую обороты индустрии морской аквариумистики. Тем не менее, до сих пор о полезности молока идут споры. А что же тогда мог сделать один ученый, который, скорее всего, не имел возможности провести полноценные комплексные научные исследования? Шимек, насколько я в курсе, более-менее подробно исследовал ОТДЕЛЬНЫЕ компоненты DSB. Например, ракообразных, многощетинковых червей. Но этого мало для полноценного описания системы в целом, предсказания ее поведения на годы вперед, оценки влияния различных факторов и т.п.

 

Итак, вывод. DSB - красивая (идейно) биосистема, которая наверняка не является панацеей ни от нитратов, ни от чего другого. Просто биосистема. Есть много очевидных плюсов и минусов. Еще больше неочевидных тех же плюсов и минусов. Нет целостной и доскональной теории ее функционирования. Как нет такой такой теории для живых камней или мангров, к примеру.

 

Как, на мой взгляд, стоит относится к сообщениям про DSB на reefcentral'е. Никак. Мне, к сожалению, эта информация напрямую недоступна, но и фразы Smallreef'а вполне достаточно. Да и без нее все ясно.

 

Итак, о роли морских форумов в развитии теоретических основ морской аквариумистики.

Представим ситуацию, что в ни в 30-е годы, ни позже, государство не заинтересовалось бы ракетостроением. И до 90-х годов вершиной ракетостроения были бы китайские петарды. И вот этим вопросом начинают увлекаться тысячи людей во всем мире (как сейчас морской аквариумистикой). Они организовывают форумы, где в свободное время с упоением обсуждают следующие вопросы:

- где подешевле купить порох или его компоненты;

- из чего делать корпус - из железа или из титановых сплавов;

- стоит ли использовать в качестве топлива твердотельные компоненты или попробовать модную технологию г.Ши из Китая, который утверждает, что ракеты на сжиженных газах полетят выше (каких именно газов и почему выше - не указано);

- почему у американских любителей, попытавшихся реализовать идею г.Ши, особо ничего не получилось (одни так и не поняли, до какой высоты она взлетела, т.к. нечем мерять высоту взлета, а у других, на сжиженном газе для зажигалок ракеты взорвались на месте из-за утечки, "кривых рук" и пр. подобных вещей).

Как далеко продвинется мировое любительское ракетостроение при таком "свободном плавании"? Через 10 лет в лучшем случае до уровня современного салюта на 9 мая.

[ealex 2]

Как, на мой взгляд, стоит относится к сообщениям про DSB на reefcentral'е. Никак. Мне, к сожалению, эта информация напрямую недоступна, но и фразы Smallreef'а вполне достаточно. Да и без нее все ясно.

Очень жаль, что вам эта информация недоступна, потому, что относиться к ней можно вполне спокойно. О ДСБ там беседовалось очень много, в том числе и с участием Randy. Были привидины и реакции разложения органических веществ (полная биофильтрация) и обсуждалось как ДСБ работает, почему оно должно быть глубоким итд. Однако какого-либо умного и обоснованного высказывания против ДСБ я там не нашёл, дословно, высказывания против ДСБ звучат так: "я сделал машину с квадратными колёсами и ездить на ней на работу была одна проблема, разобрал её и выкинул, теперь езжу на трамвае и никаких проблем! Теперь мне и в голову не придёт ехать куда-либо на машине!" :lol:

 

С работой пескового грунта в качестве биофильтра никаких проблем нет. Проблема только в том, что живой камень, например, берётся с природы - это биологически готовый и работающий компонент, ДСБ нам приходится делать самим, если мы не понимаем, что это такое, как оно работает и не сумеем его сделать правильно - работать оно не будет, но ИМО это никакое не подтверждение того, что ДСБ в принципе есть плохо действующая система.

 

Взять, например, "проблему" что ДСБ является "часовой бомбой" - со временем забивается органикой и начинает гнить. Где написано, что ДСБ надо делать из просеянной коралловой крошки (например 1-2мм) которую продают в магазине?? :lol: Если её делать так, как надо, то есть большая часть должна состоять из мелкого песка - то никаких проблем с забиванием не будет. Второй аспект, связанный с этой проблемой - ДСБ надо поддерживать живым, biodiversity должна быть достаточной, никакой уничтожающей ДСБ живности на вроде Valenciennea goby или живущих в песке звёзд быть не должно, итд. :?

 

То, что Shimek делает в своих статьях замечательно - это объясняет популярно, что такое ДСБ и как и почему оно работает. Например, его книжица о ДСБ в этом отношении очень хороша. Его статьи по ДСБ никаким образом не претендуют на научное издание, это статьи для хоббистов, объясняющие популярно, что к чему. Научных изданий по данному вопросу имеется множество, и если я правильно помню, Shimek где-то предлагает неплохой список этих изданий (в конце своих статей и /или в книжице).

[yartsev 0]

... что живой камень, например, берётся с природы - это биологически готовый и работающий компонент, ДСБ нам приходится делать самим

Хм. Вообще говоря, я думаю, что DSB - один к одному песчанный грунт на дне морском. Отличий DSB от собственно natural deep sand bed в идеале должно быть не больше, чем отличий ЖК в аквариуме от ЖК в море. Другой вопрос, что ЖК легче транспортировать.

 

Других серьезных противоречий в наших эссе я, в общем-то, не обнаружил, что не может не радовать.

[ealex 2]

... что живой камень, например, берётся с природы - это биологически готовый и работающий компонент, ДСБ нам приходится делать самим

Хм. Вообще говоря, я думаю, что DSB - один к одному песчанный грунт на дне морском. Отличий DSB от собственно natural deep sand bed в идеале должно быть не больше, чем отличий ЖК в аквариуме от ЖК в море. Другой вопрос, что ЖК легче транспортировать.

Собственно ДСБ нельзя транспортировать практически абсолютно никак, есть только одна возможность - отвезти аквариум на риф и "зачерпнуть" песок абсолютно его не перемешивая, это возможно только аквариумом полукруглой формы. :lol: "Живой" песок с рифа - это никаким образом не готовая ДСБ, в нём отсутствует практически всё, кроме бактерий, он перемешан и, например тот, который приходит сюда - "неправильной" фракции.

[Du 0]

А чем плох крупнофракционный песок для ДСБ. Скажем около 1 мм.

Какие вы видите трудности в запуске обслуживании и эффективности?

[ealex 2]

А чем плох крупнофракционный песок для ДСБ. Скажем около 1 мм.

Какие вы видите трудности в запуске обслуживании и эффективности?

В статье Шимека есть ответ на часть этого вопроса: в отсеянном грунте около 1 мм не получится содержать такой же biodiversity, как в ”правильном” грунте, многие виды там просто не выживут. Запустится нормально и работать будет, но в дальнейшем есть риск того, что он забьется органикой и /или просто начнёт вымирать. Большая часть ДСБ у людей сделана именно из такого, ”неправильного” грунта, оттуда и все проблемы. :roll:

[Du 0]

Большая часть ДСБ у людей сделана именно из такого, ”неправильного” грунта, оттуда и все проблемы.

 

Все равно вариантов нет. Крошку класть не хоцца. Будем изучать крупнофракционный ДСБ

[Aramis 0]

Положите кварцевый песок..... Дороговато, за то соответствует и Шимеку.... фракции как соль "Экстра", песчитки скругленные, тот же американский сахарный песок.....

[Du 0]

Коралловый мне видится более перспективным. "По Шимеку" все равно повторить не выйдет...

[yartsev 0]

Будем изучать крупнофракционный ДСБ

Не бывает "крупнофракционного DSB". Это уже не DSB. DSB - конкретная технология с обязательными атрибутами. Так же как обычные булыжники, положенные в аквариум, не есть "живые камни без пор и без живности".

 

Кстати, характерный пример влияния языка на мышление (одна из любимых тем философов). Шимек предложил технологию и назвал ее DSB. Ее прочитали "продвинутые" аквариумисты. Некоторые из них по разным причинам стали использовать крупнофракционный песок. Но это "поколение" еще отдавало себе отчет, что это уже "не совсем DSB". Менее продвинутые аквариумисты Шимека уже не читали, зато читали фразы "продвинутых" типа "Я не нашел мелкого песка и сделал DSB из крупного". Для этого "поколения" DSB - это уже любой слой песка на дне. Через одно-два "поколения", новички будут называть DSB слой чего-либо от дна аквариума до свободного водного пространства.

[Du 0]

А зачем плодить сущности?

Шимек TM на марку и технологию не ставил Кстати у негоже есть про фракцию 1 мм. Булыжниками он ее не называет. Песок.

[yartsev 0]

А зачем плодить сущности?

"Сущности" (в контексте обсуждения - слова) люди "плодят" для того, чтобы лучше понимать друг друга. Когда "сущность" оказывается перегружена разными (до-)с-мыслами, она перестает служить данной цели. Так, в частности, произошло с DSB.

[Du 0]

В данном контексте DSB есть суть организованое биологическое сообщество. Основа - слой песка. Цель - экспорт "грязи" из системы. Требование - эффективная и безопасная работа.

Какая разница на какой фракции песка это реализуется, если выполняется вышенаписаное?

[yartsev 0]

В данном контексте DSB есть суть организованое биологическое сообщество. Основа - слой песка. Цель - экспорт "грязи" из системы. Требование - эффективная и безопасная работа.Какая разница на какой фракции песка это реализуется, если выполняется вышенаписаное?

А кто Вам сказал, что на крупной фракции "это реализуется"? Шимек и его сторонники "отвечают за базар", что это реализуется на мелкой фракции (+еще куча условий). Вы, устраивая лингвистическую путаницу, подрываете авторитет настоящего DSB, т.е. многие аквариумисты, свои неудачи с "крупнофракционным DSB" спишут не на "крупную фракцию", а на всю идею в целом.

[Du 0]

А кто сказал, что не реализуется?

Я не против технологии шимека, я за, обеими руками. У него все четко и логично.

Но проблема с необходимыми обитателями Вот смотрите, нет улиток Nassarius, некому ковырять, мелкий песок начинает слеживаться, гнить и травить систему.

Кварцевый песок, не секрет, что жизнедеятельность бактерий и прочих организмов связазно с повышением кислотности окружающей среды, без необходимых обитателей песок закиснет. Коралловый меньше подвержен закисанию.

Проблема №2 нет песка.

Пока мне видится коралловый песок, пусть и крупной фракции, но перспективней. Пусть это будет называться не DSB.

Мне не шашечки, мне ехать

[ealex 2]

А кто сказал, что не реализуется?

Я не против технологии шимека, я за, обеими руками. У него все четко и логично.

Но проблема с необходимыми обитателями Вот смотрите, нет улиток Nassarius, некому ковырять, мелкий песок начинает слеживаться, гнить и травить систему.

 

Тут вы чего-то напутали, мелкий песок не слеживается, не гниет и не травит, это всё относится к крупному песку. :lol: Мелкий песок замечательно "переворачивается" мелкими обитателями, с которыми проблем нет - они приходят с качественным живым камнем. Nasarius более эффективны с более крупным песком.

 

Кварцевый песок, не секрет, что жизнедеятельность бактерий и прочих организмов связазно с повышением кислотности окружающей среды, без необходимых обитателей песок закиснет. Коралловый меньше подвержен закисанию.

Проблема №2 нет песка.

Пока мне видится коралловый песок, пусть и крупной фракции, но перспективней. Пусть это будет называться не DSB.

Мне не шашечки, мне ехать

Самый лучший песок - непросеянный мелкий коралловый песок, там присутствуют все фракции в правильных пропорциях, от самой мелкой до 1-2 см и даже попадаются кусочки водорослей. Например aquaristic.net продаёт такой песок под названием sea bottom extra fine http://store.aquaristic.net/AQ08419613f26a...0,0,0,id3145,,0, заказывал много раз (и не только я), всегда приходил замечательный непросеянный песок.

 

Шимек не придумал ДСБ, его использовали в аквариумах и намного раньше его статей, он только популярно объяснил, что это такое, как оно работает и как это надо делать правильно. ДСБ трудно назвать методом, в отличии от, например, Jaubert-метода с ДСБ ничего особенного нет - толстый слой песка, как в природе, с живностью, как в природе, который работает также, как в природе. ДСБ это то же самое, что ЖК, только рассыпчатое. :lol:

 

Думаю, что первые "продвинутые" пользователи ДСБ опирались на океанографические данные, из которых можно найти например фрактальную консистенцию песка в различных зонах рифа, на вроде той, что Шимек приводит. Самыми первыми были, конечно, исследователи, которые просто брали песок со дна, пару живых камней и выращивали акропоры уже около 100 лет назад, аквариумисты со своими стерилизаторами дошли до такого только в восьмидесятые годы. :lol: Кстати, у океанографоф есть своя, общая шкала фракций, например: Fine Sand = 0.125mm, 0.5mm = Coarse Sand, 1mm = Very Coarse Sand, 2mm - это уже вовсе не песок, а Granule (Ross D.A., 1995, Introduction to Oceanography).

[Du 0]

Здесь есть похожий песок на тот, что по ссылке. Симпатичный, мне понравился. Буду его брать.

[Гость]

механическим способом? У кого какие мысли на этот счет?

[Aramis 0]

А смысл? Пустая трата времени и сил. Проблем с мелко фракционном песком вроде нет......

[Du 0]

С коралловым есть. Но тереть это не выход :D

[Du 0]

Образование сероводорода в глубоком песке:

 

This aquarium using a deep layer of fine sand without a plenum shows an example of hydrogen sulfide development, the dark spot against the glass. Development of H2S pockets are more common in finer substrates, but can occur in any deep sand or gravel layer. The plenum seems to reduce their occurrence, however.

[Кравченко Виктор 0]

2 DU.

В продолжение темы:

一年一度的台北國際水族暨寵物展，展覽中有貓、 H20 狗、水族、爬蟲、黃金鼠、CO2 可愛兔、流行小動物…等，這是一場台灣唯一RUSSIAN VODKA 專屬於寵物的展覽會 ”SMIRNOFF”，歡迎前往參觀。

邰港科技此次展出的主題為『螢光魚嘉年華』，看著螢光魚在水中曼妙的舞影，可達到休閒減壓之功能，堪稱為魚中鑽石．減壓天使，歡迎購買！展覽中，除了有螢光魚外，還有最新的水族用品、寵物產品，螢光魚及書籍販售，超值優惠，讓您物超所值喔！

[Du 0]

RUSSIAN VODKA "SMIRNOFF"?

 

Beer more preferable for me.

 

ЗЫ: что-то с кодировкой, Виктор.