Неисправность осмоса?

[Imperator 0]

А подлючить предфильтры к сливу и промыть предмембранное пространство таким образом?

[Igor 2]

Изменилось что либо после промывки????

 

И всё равно я что-то не вижу причин, почему это при низком давлении вода на выходе может пойти "грязной" и каким это образом при высоком давлении соли начнут просачиваться, когда при низком не просачивались.

ИМХО рекомендацию повышать давление (направленную на производительность) начали трактовать как-то сильно искаженно уже...

слипи - при простое мембраны (отсутствии давления) вода с обеих сторон мембраны сравняется, это указано в всех инструкциях, (при включении пропустить первые литры), при снятии давления и промывке мембраны имеем повышение проводимости чистой воды при уменьшении ее количества,

грубо говоря мембрана не идеальна, есть "дыры" и сразу - (очистка на 98% :oops: ) через них "грязная"вода поступает в очищенную, причем и без давления, через "правильные " поры вода проходит только при приложении давления, при приложении давления больше расчетного количество грязной воды будет еще больше, но и чистой больше, в результате имеем расчетный оптимум рекомендованный для данной мембраны,

Настройки проще всего контролировать расходом,

поставил две литровые банки - промывка заполнилась, а чистой в четыре раза меньше.

Оптимальной считается постоянная работа мембраны - минимальная проводимость на выходе, при периодическом включении имеем добавки воды накопившейся при простое.

 

 

 

Уверен все дело в предохранительном клапане как Вы его называете,

Удалите его из системы, он нужен при работе в комплекте с герметичной накопительной емкостью, кран на входе в предфильтры достаточен, открыли кран и вода сразу капает без загадочных струек

 

 

Кстати вреда от него нет если он исправен, просто в Вашем случае он бесполезен :tuplu:

[A&A 10]

Увы, времени промыть мембрану пока не нашел - закрутился что-то...

 

Почему это "предохранительный" - бесполезен и именно в нашем случае? Ведь у нас долив идет как раз с мембраны напрямую в акву, и отнюдь не краном мы открываем воду на вход мембраны, а именно предохранительный клапан этим и занимается, когда уровень в акве падает. То есть, аква и есть "герметичная накопительная емкость".

[Igor 2]

:oops: это как аква гнрметичная емкость :tuplu:

[Imperator 0]

:oops: это как аква гнрметичная емкость :tuplu:

Как смывной бачок. Клапан закрылся - вода перекрыта.

[A&A 10]

А как иначе? Установка осмоса находится в 15 метрах от аквы.

Выход с осмоса подведен к автоматической системе долива в акву. Естественно, при нормальном уровне воды в акве, клапан долива закрыт. Давление на выходе вырастает, и, конечно, срабатывает предохранительный клапан, который перекрывает вход на мембрану.

[Igor 2]

ээээ , клапан стоит, вспомнил, осмос прямо в акву, все пугали - но напрасно -))))))))))

Я знаю как отсечной клапан в осмосе работает -), момент срабатывания у него нечеткий может давать в переключении подобные эфекты :tuplu:

[Fill 6]

Согласен.

Более того, так как у нас система самосборная, после предфильтров есть краник, через который мы берем воду для основных бытовых нужд. Так что на мембрану всегда идет "проточная" вода.

Хочу спросить вас: я когда консультировался в гейзере (питерский фирменный магазин) он говорили мне что если я не хочу использовать осмос для бытовых нужд, использовать в системе перед осмосом весь цикл очистки не разумно так как 80 процентов воды очищеной префильтром и ионообменом сливается в канализацию. Типа в аквариум можно поставить толко пластину с насосом, ну и если угодно то перед пластиной поставить механический префильтр и типа ентого достаточно. Так ли это или всеж перед осомосом должен быть полный цикл? Я сейчас использую воду из под трех стандартных фильтров и тфу тфу тфу пока все неплохо. Но всеж хочу осмос ставить.

По вашей проблемме я сначала отключил бы все 15 метров и поэксперементировал с коротким шлангом. У меня например минут через 15 вода идет намного холоднее чем при включении особенно в первой половине дня. может от холодной воды что нить меняется в изгибах щланга или клапане.

[Sleepy 51]

Хочу спросить вас: я когда консультировался в гейзере (питерский фирменный магазин) он говорили мне что если я не хочу использовать осмос для бытовых нужд, использовать в системе перед осмосом весь цикл очистки не разумно так как 80 процентов воды очищеной префильтром и ионообменом сливается в канализацию. Типа в аквариум можно поставить толко пластину с насосом, ну и если угодно то перед пластиной поставить механический префильтр и типа ентого достаточно. Так ли это или всеж перед осомосом должен быть полный цикл?

 

Чушь сказали. Полную. Мембрана сдохнет и всё.

[Alexandr 2]

Хочу спросить вас: я когда консультировался в гейзере (питерский фирменный магазин) он говорили мне что если я не хочу использовать осмос для бытовых нужд, использовать в системе перед осмосом весь цикл очистки не разумно так как 80 процентов воды очищеной префильтром и ионообменом сливается в канализацию. Типа в аквариум можно поставить толко пластину с насосом, ну и если угодно то перед пластиной поставить механический префильтр и типа ентого достаточно. Так ли это или всеж перед осомосом должен быть полный цикл?

Если у вас вода не хлорируется и в нет железа, то так. Но для наших водопроводных сетей это не реально.

[A&A 10]

ээээ , клапан стоит, вспомнил, осмос прямо в акву, все пугали - но напрасно -))))))))))

Я знаю как отсечной клапан в осмосе работает -), момент срабатывания у него нечеткий может давать в переключении подобные эфекты :tuplu:

Может и напрасно, может и нет. Все же больше года работает система. Правда, осмос уже не в акву, а в КВ-мешалку И подача уже через электические клапан-датчик.

Но сути это не меняет.

Кстати, все еще не промыл, зато померял уже качество ТДС-метром. 4 ппм, а в mS - почти 10 показал. В водопроводе 380 ппм.

 

 

По вашей проблемме я сначала отключил бы все 15 метров и поэксперементировал с коротким шлангом.

Раньше с теми же 15 метрами (а шланг, кстати, все 20) все было ок.

[A&A 10]

Итак, отчет по проделанной работе.

Перед началом промывки мембраны - проводимость 10mS

После промывки: первые 1-1,5 литра с проводимостью 15, последующие - 8. (один плюс есть)

Производительность при получении первых и последующих литров вроде выровнялась, и составляет 2 литра в час (всего-то ).

Но!

Давление в системе 2,5 (пора задуматься о насосе)

И обнаружена еще одна бяка. Разница в количестве сточной и очищенной воды после промывки оказалась 6/1. До промывки было 8/1. Должно быть 4/1 - 5/1. Консультанты (фирмы, в которой приобреталась мембрана) подсказали, что для года работы при таком низком давлении (2,5) соотношение 8/1 - увы, норма.

Кстати, для пытающихся промывать мембрану (опять же, рекомендация, которую мне дали): делать это надо раз в НЕДЕЛЮ. Хуже - раз в месяц. Если делать промывку раз в год, шанс ее "убить" при этом выше 50%.

 

В общем, на основной наш вопрос ответ получен - грязная мембрана.

Спасибо всем, кто откликнулся, давал советы и делал замечания по сути вопроса.

[Sleepy 51]

Позволю себе тут превести асечное хистори с Вадимом Лисовским... Очень интересные, но печальные мысли на счет наших осмосов...

 

============================================

 

Sleepy (10:22:22 25/12/2006)

:-[ Вопрос такой: Ты хорошо себе представляешь как работает обратный осмос ?

 

 

OldFox (10:23:09 25/12/2006)

Наверное - неплохо :-)

 

 

Sleepy (10:23:40 25/12/2006)

В частности: Что он забирает, что не забирает, какую часть органики пропускает и т.д. А то, судя по всему - уж очень он избирателен...

 

 

Sleepy (10:24:24 25/12/2006)

Т.е. представление что он типа пропускает только маленькие моллекулы воды, а остальное на слив - оно очень сильно опримитивлено и это нефига не так.

 

 

OldFox (10:27:01 25/12/2006)

Это уже всё от качества самой мембраны. Если в ней есть "макро"-дырки - может пропускать что угодно. Но такие мембраны обычно делаются путем пробиванием монолитного материала потоками элементарных частиц, поэтому количество дефектов

невелико. Хотя и есть, конечно.

 

 

OldFox (10:28:35 25/12/2006)

Органика, кстати, легкоподвижная типа ацетона или еще каких растворителей - может проходить прямо сквозь материал мембраны, вне зависимости от пористости. Поэтому

угольный фильтр приличной емкости до мембраны - обязателен.

 

 

Sleepy (10:29:05 25/12/2006)

Вот... уже всё не так просто. "Легкоподвижная органика". а ещё от давления на входе зависит и т.д.

 

 

Sleepy (10:30:27 25/12/2006)

Причем, очень маразматическим образом... На слабых давлениях осмос начинает ХУЖЕ фильтровать.. маразм какой-то... ;(

 

 

OldFox (10:31:32 25/12/2006)

От давления зависит только количество воды на выходе. На то этот осмос и обратный.

Пропихивать крупные молекулы сквозь мелкие поры никаким повышением давления не удасться. Пока мембрана цела.

Если такая зависимость есть - надо менять саму мембрану - в ней дофига тогда "дырок".

 

 

Sleepy (10:33:02 25/12/2006)

Да в том-то и дело, что не так всё хорошо...

 

 

OldFox (10:33:44 25/12/2006)

А вот что на слабых давлениях хуже фильтрует - это похоже. Значит, крупные дефекты свободны и пропускают всякую гадость. Повышаем давление - затыкаем дефекты крупными молекулами и начинает идти только вода только через штатные поры.

 

 

OldFox (10:34:21 25/12/2006)

В общем - есть фигня с фильтрацией - меняй мембрану и всё будет хорошо.

 

 

Sleepy (10:34:48 25/12/2006)

:-) как всё заморочено...

 

 

OldFox (10:35:24 25/12/2006)

А мембраны, кстати - какие? Лавсан, фторопласт?

 

 

Sleepy (10:36:40 25/12/2006)

Фирма ?

 

 

OldFox (10:37:06 25/12/2006)

Материал, из чего сделаны - указывается?

 

 

Sleepy (10:37:12 25/12/2006)

вроде нет.

 

 

OldFox (10:38:13 25/12/2006)

Лавсан - он нестоек, в принципе. Деградирует под давлением. Фторопласты лучше. Но дороже.

 

 

Sleepy (10:46:42 25/12/2006)

:-[ На самом деле эти мембраны делает 2-3 фирмы на планете. Всякие осмосы аттол и т.д. - там внутри одни и те же мембраны.

 

 

OldFox (10:48:26 25/12/2006)

Мне всегда в Дубне делали :-) Из чего скажу. Была мембранка из золота, прошитая

пучками атомов вольфрама :-)

А закажи себе - из золота али из платины... Вечная веЩЩЩь !

 

 

Sleepy (10:49:23 25/12/2006)

:-[ А дырки не засорятся ?

 

 

OldFox (10:50:18 25/12/2006)

А и засорятся - подать давление с другой стороны и превед!

 

 

Sleepy (13:12:24 26/12/2006)

:-) чтобы такое поставить на выход осмоса чтобы органику и нитрат собирать ?

 

 

OldFox (14:59:26 26/12/2006)

Вторую ступень осмоса.

 

 

Sleepy (14:59:46 26/12/2006)

В смысле осмос после осмоса ?

 

 

OldFox (14:59:55 26/12/2006)

угу

 

 

Sleepy (15:00:06 26/12/2006)

:'( Соотношение воды будет 1 к 25...

 

 

OldFox (15:00:44 26/12/2006)

На второй ступени можно и 1:2-1:1

 

 

Sleepy (15:00:57 26/12/2006)

И производительность - жутко тормозная. ;(

 

 

OldFox (15:01:45 26/12/2006)

Торопидзе - не надо. А вообще лучше таки первую ступень починить :-)

 

 

Sleepy (15:01:53 26/12/2006)

Всё в порядке с ней.

 

 

OldFox (15:02:29 26/12/2006)

Пропускать органику и нитраты - это "в порядке"? Ну-ну...

 

 

Sleepy (15:02:42 26/12/2006)

Это в порядке. Ты просто не в курсе. :-P

 

 

OldFox (15:03:33 26/12/2006)

Что вам впаривают какое-то г. вместо нормального осмоса? Если и не совсем в курсе, то хоть давно это подозревал :-)

 

 

Sleepy (15:03:52 26/12/2006)

:-P Не Г.

 

 

Sleepy (15:04:09 26/12/2006)

Он просто по технологии и принципам работы не обязан это задерживать. Там всё сильно заморочено...

 

 

Sleepy (15:05:09 26/12/2006)

Соли - да, с 450 уводит на 4-2 , а вот с нитратом проблема...

 

 

OldFox (15:05:35 26/12/2006)

"Это ничего, что поверх крема на нашем тортике кучка г. лежит. Это так по технологии и принципам работы нашего кондитерского цеха... Вы кушайте, кушайте..."

 

 

Sleepy (15:05:50 26/12/2006)

Не дистиллятор же...

 

 

OldFox (15:07:46 26/12/2006)

Угу, не дистиллятор. В дистиляторе через паровую фазу с микрокаплями возможен перенос солей и легколетучей органики, натурально.

В обратном осмосе при нормальной мембране - это исключено. Технологически.

 

 

Sleepy (15:08:52 26/12/2006)

Лис... Не прав. Пропускает собака что хочет... Вернее соли точно задерживает, а дальше уже всё как получится.

 

 

OldFox (15:12:28 26/12/2006)

А чего ты меня за советскую власть... Тьфу, за свою установку агитируешь?

Я, промежду прочим, имею запись в трудовой книжке "м.н.с. лаборатории мембранной экстракции". Что и как проходит через мембраны - я по долгу работы знаю :-)

Мембрана селектирует строго по размеру молекулы. Если у тебя относительно елкие молекулы солей отфильтровываются, а огромные молекулы органики проходят - ну что тут скажешь? Сочуствую. Помойка по твоему осмосу плачет. Мембрана - свежая хоть?

 

 

Sleepy (15:12:51 26/12/2006)

http://www.hd13.ru/314/voda-dlya-gemodiali...ushchii-rastvor

 

 

Sleepy (15:14:09 26/12/2006)

"Что касается ионов, то, как известно, селективность мембран почему-то в основном зависит от валентности иона, и практически не зависит от его молекулярной массы и размеров"

 

 

Sleepy (15:14:27 26/12/2006)

"На сегодняшний день не существует единой теории работы мембраны в процессе обратного осмоса, однако многие исследования показывают несостоятельность как чисто ультрафильтрационной, так и диффузионной гипотез, не способных в некоторых случаях объяснить селективность мембран, и в тоже время большинство экспериментальных данных свидетельствуют о капиллярном течении жидкостей в набухающих мембранах, при этом их селективность хорошо объясняется особыми свойствами жидкости в капиллярах мембран."

 

 

Sleepy (15:15:50 26/12/2006)

Т.ч. похоже, что представления о "строго по размеру моллекулы" - сильно упрощены...

 

 

OldFox (15:21:06 26/12/2006)

«Ведь обратный осмос, по-простому, это молекулярный фильтр. Поэтому степень отсечки контаминанта зависит от молекулярной массы и размера молекулы."

В твоей же статье.

А дальше - идет спич о том, чего они не понимают. Я - понимаю. Я это исследовал.

Извлекал через мембраны всё - от золота и титана до наркотиков.

 

Вся это ерунда - это они используют бракованные мембраны и не умеют оценить их качество. И начинаются залипухи про "полупроницаемость" и диффузное движение в порах" Какое, нафиг, движение - если по нормальной поре не молгут двигаться две сцепленные молекулы воды, сторого по одной? И всё это противодавление обратного осмоса - чтобы разорвать водородные связи в коацерватах молекул воды?

Ой, ладно. Нашел мне кого циторовать - медиков... Почитай ЖАХ, хотя б...

 

 

Sleepy (15:22:45 26/12/2006)

:-D Короче - других мембран НЕТУ.

 

 

Sleepy (15:23:31 26/12/2006)

Всё что есть в продаже - ведет себя именно так.

 

 

OldFox (15:24:12 26/12/2006)

А вот, нашел - "ацетатцеллюлозных мембран".

Всегда говорил - г. этот ваш лавсан!

Золото - лучше, и сразу вся полопроницаемость пропадает, как рукой снимает.

А деградация пор в лавсане идет катастрофически быстро, за несколько часов вместо мембраны получается решето.

 

 

Sleepy (15:24:50 26/12/2006)

:'(

 

 

OldFox (15:25:18 26/12/2006)

А фторопластовых мембран - что. нету? Они не сильно дороже лавсана (похрен что перфорирован, на самом деле, аренда синхрофазатрона всё равно дороже)?

 

 

Sleepy (15:25:43 26/12/2006)

:-( Я не знаю. И по моему на самих мембранах не пишут из чего они...

 

 

OldFox (15:26:27 26/12/2006)

А какие проблемы? Уж лавсан от фторопласта я и на ощупь отличу влёт...

 

 

Sleepy (15:26:45 26/12/2006)

Ты не против если этот наш с тобой диалог на наш форум скопирую ?

 

 

Sleepy (15:27:13 26/12/2006)

А там непонятно... она как бы в картридже скрученная продается.

 

 

OldFox (15:28:10 26/12/2006)

Гм... Я не всегда был корректен в формулировках, так что или поправь, или присовокупи это вот мое извинение, был неправ, грязно выражался, в полемическом задоре...

 

 

OldFox (15:28:34 26/12/2006)

Ну достать старую, раскрутить, хоть постфактум...

 

 

Sleepy (15:29:07 26/12/2006)

Ну ес-но я сделаю текст политкорретным.

 

 

Sleepy (15:29:19 26/12/2006)

Эээ... Это возможно. На счет старую разломать.

 

 

OldFox (15:30:47 26/12/2006)

http://www.chem.msu.su/rus/journals/membra...13/f_paper.html

http://www.chem.msu.su/rus/journals/membra...13/ref0092.html

 

 

OldFox (15:31:32 26/12/2006)

Полипропиленовые мембраны - более устойчивы

http://www.chem.msu.su/rus/journals/membra...13/ref0095.html

 

 

OldFox (15:32:58 26/12/2006)

http://www.septech.ru/items/246

Фторопластовыя промышленная мембрана...

Чую я, что это для питьевого осмоса всякие устарелые технологии подсовывают, типа и так сойдет... Смотри в промышленность.

============================================

[Игорь 1]

OldFox (15:31:32 26/12/2006)

Полипропиленовые мембраны - более устойчивы

http://www.chem.msu.su/rus/journals/membra...13/ref0095.html

 

 

OldFox (15:32:58 26/12/2006)

http://www.septech.ru/items/246

Фторопластовыя промышленная мембрана...

Чую я, что это для питьевого осмоса всякие устарелые технологии подсовывают, типа и так сойдет... Смотри в промышленность.

 

 

 

Интересно, чем дело то кончилось? Приобщились к миру фторопластовых и полипропиленовых мембран

[Sleepy 51]

Да ничем не кончилось - вооружились недорогими TDS-метрами.

[Игорь 1]

Да ничем не кончилось - вооружились недорогими TDS-метрами.

 

Гы, ясно

Вы своим диалогом с OldFox посеяли мне в моск зерна сомнения :gygy:

перерыл все ссылки по мембранам, потом плюнул-все равно получил от еалекса посылку с 3 баночками наполнителя деионизирующего

 

http://www.coralreef.fi/shop/catalog/produ...fcf08e37a90ce2b