Соленость, плотность и удельная масса морской воды и их измерение

[Jeny Elkind 0]

поплавки не показывают правильную плотность, не при какой другой температуре

 

Полезные советы:

Покупая в магазине "поплавок" не забудьте купить к нему холодильник

[ealex 2]

На стрелочном показания скачут:

T= 27.5 SG= 1.023 ppt= 32

T= 26 SG= 1.024 ppt= 32.5

T= 25 SG= 1.0245 ppt= 33

 

При дальнейшем охлождении стрелка медленно поднимается вверх и иногда слегка опускается...

 

Проверю еще днём при жаре... Тоже напишу.

На моём стрелочном приборе (Aquarium Systems) показания практически не меняются, Рэнди тестировал два стрелочных прибора, в них тоже показания не менялись при изменении температуры. Собственно очень маленькое изменение было в "неправильную" сторону по отношению к изменению SG, то есть слегка слишком сильная компенсация. http://www.advancedaquarist.com/issues/jan2002/chemistry.htm

 

Вы уверены, что температура у вас влияет на показания, а, например не пузырьки на стрелке, испарение воды, итд.? Хотя конечно всё может быть, за все приборы я ручаться не могу.

[Stanislav 3]

Альберт чегото я непонял тебя ты к чему это сказал?

Цитата(Stanislav @ 7.6.2006, 19:08)

плотностью называется отношение массы вещества к занимаемому им объему ...

Specific Gravity это отношение плотности солёной воды к плотности чистой воды. "

К сожелению такoe на первый взгляд тривиальнoе понятиe кaк SG имеет множество толкований, которые различаются тем, какую температуру имеют соленая и чистая вода.

Если сравнение идет чистой водой имеющей температуру +4, то SG всегда равен плотности, так как плотность чистой воды при +4 = 1. http://www.novalek.com/kpd56.htm"

 

Я же вроде написал про 4 градуса?

"для воды в нормальных условиях при 4 градусах цельсия численное значение массы почти совпадает с численным значением ее объема. Поэтому плотность и удельный вес, отнесенные к воде, практически равны по численному значению. "

Поуму если не меряешь при 4 градусах то на SG нужно забить. Только некоторые так и не поняли что плотность и SG не одно и тоже. А в книгах SG называют направо и налево и просто плотностью и действительной плотностью, а если эти понятия мешать то погрешность в солености может составит до 5.

[ealex 2]

Я так и думал. ИМХО, термин "термокомпенсация" относиться только к физическим характеристикам самой стрелки с поплавком. И она честно меряет SG раствора при данной температуре не внося ошибки, обусловленной изменением от температуры ее собственных свойств. Но, естественным образом, SG раствора данной солености меняется от температуры.

Я бы пользовался Вашим прибором следующим образом. Считал с прибора показания SG (не ppt), записал температуру, при которой измерение сделано, а далее по таблице зависимости SG от Т и ppt для морской воды определил бы реальную соленость.

Или еще проще: всегда измеряйте своим прибором при температуре на которую он рассчитан. Скорее всего 25 градусов.

 

Может я и не прав, т.к. выводы делал исходя из результатов всего трех измерений.

В данном случае изменения показаний прибора даже близко не соответствуют изменению SG при изменении температуры, так что их всё равно применять нельзя.

[Mi3ch 0]

Albert, поплавки не показывают правильную плотность, не при какой другой температуре, кроме как на которую они откалиброваны, поэтому нельзя использовать таблицу соотношения плотности (а не показаний прибора), температуры и солёности для перевода показаний поплавка при другой температуре, так как при другой температуре они показывают неправильную плотность.

...

[/url]

Согласен, НО отличия от того, что написал albert ОЧЕНЬ незначительны. Я сам занимюсь измерением плотности. При этом солю воду, взятую сразу из осмоса (летом ~20 C). При засолке - плотность 1.026. В аквариуме при 26 С - 1.023. С учетом погрешности измерения (0.0005) - вполне приличный результат.

 

PS:

Зимой, когда холодная вода станет немного холоднее - придется пересчитать, или, всетаки, солить при нужной температуре ...

 

Еще момент: Прибор - тот самый Аквамедик, который был на фотографиях выше

[ealex 2]

Согласен, НО отличия от того, что написал albert ОЧЕНЬ незначительны.

Погрешность зависит полностью от прибора, в некоторых она может быть маленькой, в других большой, в некоторых в одну сторону, в других в другую.

 

Как-то со Станиславом разбирались с одним прибором, к которому была хорошая документация, у него отличие показаний от плотности при другой температуре, чем на которую он рассчитан, было очень большое, и по графикам Алберта солёность получилась бы очень неправильной. :roll:

[SergK 9]

В данном случае изменения показаний прибора даже близко не соответствуют изменению SG при изменении температуры, так что их всё равно применять нельзя.

:oops: Поспешил с выводами, не владея информацией.

Получается, что обсуждаемым прибором пользоваться можно, но протарировав его по эталонному раствору в приемлемом температурном диапазоне. Сложно и хлопотно.

Посоветуйте, пожалуйста, марки приборов с реальной термокомпенсацией. Желательно, доступные и в России.

[Mi3ch 0]

Погрешность зависит полностью от прибора, в некоторых она может быть маленькой, в других большой, в некоторых в одну сторону, в других в другую.

 

Как-то со Станиславом разбирались с одним прибором, к которому была хорошая документация, у него отличие показаний от плотности при другой температуре, чем на которую он рассчитан, было очень большое, и по графикам Алберта солёность получилась бы очень неправильной. :roll:

Поэтому и написал, каким прибором меряю. А вообще - полностью согласен...

[albert 1]

Альберт чегото я непонял тебя ты к чему это сказал?

У меня никаких претензий нет, просто использовал готовый текст для примера. :lol: Хотел подчеркнуть, что обсуждения про SG не имеют глубокого смысла, пока не ясно, что конкретно подразумывается.

 

У меня мнение, что множество изготовителей имеют в виду как раз SG по отношению чистой воды при температуре 4 гр., поэтому они так свободно и обращаются понятиями плотности и SG. Это в лучшем случае, если они осознают, что пишут. :hmmm: В противном случае можно только сочувствовать потребителям их продукции.

[albert 1]

Albert, поплавки не показывают правильную плотность, не при какой другой температуре, кроме как на которую они откалиброваны, поэтому нельзя использовать таблицу соотношения плотности (а не показаний прибора), температуры и солёности для перевода показаний поплавка при другой температуре, так как при другой температуре они показывают неправильную плотность.

ealex, не надо зря народ пугать. :gygy:

Абсолютно правильно они все равно не показывают, так что у нас только выбор между неправильным или еще более неправильным вариантом. Речь шла о стеклянном поплавке Аqua Medic, имеющий точность измерения (accuracy) 0,0005 кг/л. В том же порядке и точность определеня показании по шкале (precision). Так что в худчем случае погрешность может быть 0,001 единиц и при соблюдении правильной температуры.

 

Утверждаю, что погрешность от изменения плотности самого прибора при нестандартной температуре гораздо меньше этого. Кроме того, она по сравнению с погрешностю от изменения плотности воды в нормальном промежутке температур аквариума столь незначительна, что в повседневном обращении можно на нее не обратить слишком много внимания.

 

чтобы не быть голословным, разыскал мой стеклянный поплавок и провел эксперимент в промежутке температур от 20 до 31 гр. Тратил на это два вечера, сам был удивлен, как трудно получить с этим прибором достверные данные. :shock: Для сравнения использованы теоретические данные вычисленные при помощи калькулятора.

 

И вот результаты.

 

1. Показания плотности.

 

2. Значения поправок, необходимые для перевода показания на плотность при температуре 25 гр.

 

3. Значения относительных погрешностей. Обратите внимание на то, что при высоких температурах погрешность от поплавки все более противодействует погрешности от воды.

 

4. Доля погрешности от поплавка в общей погрешности. Во второй ссылке еалекса, в следующем преложении после цитированного текста, Рэнди отмечает, что погрешность от стекла как материала поплавка примерно 8-20 раз (11,1%-4,8% на графике) меньше, чем от жидкости. Как видно, эксперимент поддерживает это высказывание в диапазоне температур от 20 до почти 30 гр.

 

Выводы от всего этого личное дело каждого. :tuplu:

[Mi3ch 0]

ealex, не надо зря народ пугать. :gygy:

Абсолютно правильно они все равно не показывают, так что у нас только выбор между неправильным или еще более неправильным вариантом. Речь шла о стеклянном поплавке Аqua Medic, имеющий точность измерения (accuracy) 0,0005 кг/л. В том же порядке и точность определеня показании по шкале (precision). Так что в худчем случае погрешность может быть 0,001 единиц и при соблюдении правильной температуры.

...

А еще у этого поплавка зелененьким покрашен диапазон температур, в котором он показывает правильные значения (в бумажке про это тоже написано). Как раз от 20 до ... не помню сколько, но побольше, чем 25...

[albert 1]

От 20 до 26. Но показывает не знаю что. Мой экземпляр на 1,5 гр. меньше действительной температуры.

[ealex 2]

Albert, я никого не пугаю, а пытаюсь объяснить что к чему, чтобы всё это не казалось беспросветно сложным. Я очень рад, что данный поплавок Aquamedic показывает достаточно правильно в достаточно широком диапазоне температур, но есть и другие поплавки со значительно большей погрешностью, например, погрешность данного стрелочного прибора превышает во много раз изменение SG, во всяком случае, по этим результатам: :roll:

На стрелочном показания скачут:

T= 27.5 SG= 1.023 ppt= 32

T= 26 SG= 1.024 ppt= 32.5

T= 25 SG= 1.0245 ppt= 33

Не понимая этого момента, ничего с измерения солёности не получится, если попадётся прибор, показывающий правильно в узком диапазоне температур, как большинство точных приборов.

 

Обычно под SG подразумевается отношение плотностей солёной к чистой воде при той температуре, при которой SG измеряется, то есть у воды с солёностью 35 при 25С SG = 1023.370 / 997.075 = 1.0264, при 30С SG = 1021.755 / 995.678 = 1.0262

[yasskel 4]

Поплавок аквамедика показывает плотность,а не SG ??!

[Mi3ch 0]

Поплавок аквамедика показывает плотность,а не SG ??!

Если верить бАмажкам, то ДА.

[yasskel 4]

В случае с аквамедиком как разто и имеем тот самый случай,о котором говорил Альберт, когда производитель не знает что у него получается.

 

salimeter is a density meter (hydrometer)for easy measurement of the specific gravity of saltwater in aquaria

http://www.aqua-medic.de/seawater/en/1/salimeter/

 

Salimeter является точным измерителем плотности воды для определения концентрации соли в морском аквариуме. Показатель плотности должен находиться в пределах между 1,022 и 1,025.

http://aqua-medic.de/seawater/ru/1/salimeter/

 

Поэтому инструкции от аквамедика не особо интересуют, нужно мнение людей знающих.

[albert 1]

Поэтому инструкции от аквамедика не особо интересуют...

В самой то инструкции всё правильно.

[ealex 2]

В самой то инструкции всё правильно.

"It is possible to gather precise values of the

density of sea water with this hydrometer."

Albert, не всё там правильно, прибор для измерения плотности (density), называется ареометром, а для измерения specific gravity - гидрометром.

[yasskel 4]

Ааа.. не мучайте меня! Что всетаки измеряет сей прибор?

Шкала измерений 1.000-1.040 - если это плотность, то ее в кг\лтр чтоль изобразили?

[ealex 2]

Единицы измерения в инструкции тоже не упоминаются, так что по информации Aquamedic никаких выводов сделать нельзя, надо тестировать в сравнении с проверенным прибором. Возможно на самом приборе есть пометки?

[yasskel 4]

Ничего на нем нет. Остается надеется, что ктото, у кого имеется заведомо понятный прибор, на практике таки прояснит что этот поплавок показывает.

 

PS по данному вопросу один из аквариумистов Литвы слал запрос в аквамедик. Ответом было "наш прибор измеряет соленость(Salinity)" :lol:

[albert 1]

"It is possible to gather precise values of the

density of sea water with this hydrometer."

Albert, не всё там правильно, прибор для измерения плотности (density), называется ареометром, а для измерения specific gravity - гидрометром.

Может быть на русском языке и есть такая четкая разница, но на английском они полные синонимы, см. hydrometer, areometer определение для Meteorology & Standards. Кстати, понятие areometer вообще очень редко используется, сколько страниц англо-американского происхождения содержащие слово areometer можно найти в интернете (не считая англоязычных страниц немецких и австрийских фирм)?

 

Ааа.. не мучайте меня! Что всетаки измеряет сей прибор?

В инструкции же написано, что плотность.

 

Единицы измерения в инструкции тоже не упоминаются, так что по информации Aquamedic никаких выводов сделать нельзя, надо тестировать в сравнении с проверенным прибором.

Тестировал несколькими методами, показывает плотность в кг\лтр и довольно точно.

 

Ответом было "наш прибор измеряет соленость(Salinity)"

Ну конечно, прибор же называется салиметром. :gygy:

[yasskel 4]

Ну вот и хорошо, что разобрались с аквамедиком. Просто когда есть несколько протиоречащих друг другу инструкций неясно какой руководствоваться.

[A&A 10]

Ну а что меряют эти 2 прибора?

(Смотрим на шкалы и надписи. Тестируемая вода разная, поэтому внимание на это не обращаем)

[albert 1]

По снимку видно, что у левого шкала довольно точно соответствует солености/плотности при температуре 25 гр, хотя надпись говорит о SG. У правого шкала вроде соленость/SG, но не при температуре 25, а скорее всего 50 гр. :gygy: А что они в действительности стрелкой показывают, это уже нельзя угадать.