Соленость, плотность и удельная масса морской воды и их измерение

[Jeny Elkind 0]

Лев, я понимаю что вы защищаете форум но согласитесь что нередко люди пишут и им вообще не отвечают или отвечают слишком поздно. Но это уже другая тема.

[N&S 0]

Сразу прошу прощения у Льва, за длинные цытаты, просто хотелось бы до правды добраться!

 

Хотелось бы сразу сказать следующее:

 

Не хотим никого обидеть или задеть! Мы очень благодарны всем и каждому, кто помогает, советует, подсказывает, или просто интересуется как дела у нашего аквариума и его обитателей. Большое всем спасибо!

но очень хотим на некоторые вещи отреагировать:

 

Ужас, народ категорически отказывается на секунду задуматься. icon_eek.gif

 

Алекс, поймите, что если бы знали, что делать, то не спаршивали бы! Можете понять, что у нас в аквариуме температура меняется от 25(иногда поздней ночью) до 31!!! Я думаю, что есть разница!

А тем более если посмотреть на следующие высказывания, то вообще свё не понятно становится! Неужели нет единого мнения?!?!? А если есть, да если и нет, то не мне доказывайте, что я не прав или глуп, а сами решите, пусть даже и здесь.

Мы лично не знаем! По этому и спрашиваем!!! И в конце концов обязательно прислушаемся к чьему-то мнению!!!

 

Вот к примену цытата:

 

Показания стрелочного прибора с термокомпенсацией практически не меняются при изменении температуры, то есть он показывает правильно солёность, которая тоже не меняется с изменением температуры, а не SG, которая зависит от температуры. Естественно отношение шкалы солёности к SG на этих приборах верно только при одной температуре, у некоторых это 20С, то есть, например, измеряя воду при 29С, вы видите правильную солёность, и SG, которая была бы у воды при температуре 20С. Неужели это так сложно самому сообразить? 1154.gif

 

А вот ей противоречушая:

 

3. Часто помимо шкалы плотности, на этом приборе имеется и шкала солености – надо понимать, что это соленость при нормальной аквариумной температуре (должна быть указана на приборе – скорее всего 25 град.C). Если температура существенно отличается, соленость надо определять по плотности так же, как и с классическим ареометром.

 

А вот из другого топика мнение:

 

Отмачивать пластиковые ареометры нужно потому, что материал вбирает в себя воду и изменяет свою плотность и даже размеры.

Как этот термин называется по-русски я не помню, по-английски будет permeability. Так вот, у разных сортов акрила permeability изменяется от 1 до 5% от массы!

 

Так что видите ... Что можно понять из всего этого, над чем задуматься?

 

Да и в книгах разных написано по-другому! Но книга- это книга...

По-этому и обратились к вам!

[RAIN 0]

Можете понять, что у нас в аквариуме температура меняется от 25(иногда поздней ночью) до 31!!! Я думаю, что есть разница!

А тем более если посмотреть на следующие высказывания, то вообще свё не понятно становится! Неужели нет единого мнения?!?!?

 

Если есть возможность, купите рефрактометр и забудте эти таблицы.

 

Обеспечте хорошую вентиляцию банки или охлаждение, что бы не было резких перепадов температур.

[Lev 1,634]

Рефрактометр это идеальное решение.

Второе решение тоже идеальное и не требует денег. Нужно вашим прибором померять солёность (плотность, и что там ещё ) в Красном море. Запомнить показания прибора, и поддерживать такую же солёность в аквариуме. Кстати, повышенная красноморская солёность гораздо полезнее для всей живности, в отличии от пониженной.

[SergK 9]

Рефрактометр это идеальное решение.

К сожалению, показания рефрактометра тоже зависят от температуры и довольно сильно, т.к. с температурой меняется показатель преломления измерительной призмы. Устанавливать "0" прибора по дистилляту мерять соленость необходимо при одной и той же температуре прибора.

К стрелочным приборам с термокомпенсацией 100% доверия пока нет. Нужна проверка независимости их показания от температуры на одном и том же образце воды. Если кто-то это делал - напишите, плз.

[N&S 0]

На стрелочном показания скачут:

T= 27.5 SG= 1.023 ppt= 32

T= 26 SG= 1.024 ppt= 32.5

T= 25 SG= 1.0245 ppt= 33

 

При дальнейшем охлождении стрелка медленно поднимается вверх и иногда слегка опускается...

 

Проверю еще днём при жаре... Тоже напишу.

[SergK 9]

На стрелочном показания скачут:

T= 27.5 SG= 1.023 ppt= 32

T= 26 SG= 1.024 ppt= 32.5

T= 25 SG= 1.0245 ppt= 33

 

При дальнейшем охлождении стрелка медленно поднимается вверх и иногда слегка опускается...

 

Проверю еще днём при жаре... Тоже напишу.

 

Я так и думал. ИМХО, термин "термокомпенсация" относиться только к физическим характеристикам самой стрелки с поплавком. И она честно меряет SG раствора при данной температуре не внося ошибки, обусловленной изменением от температуры ее собственных свойств. Но, естественным образом, SG раствора данной солености меняется от температуры.

Я бы пользовался Вашим прибором следующим образом. Считал с прибора показания SG (не ppt), записал температуру, при которой измерение сделано, а далее по таблице зависимости SG от Т и ppt для морской воды определил бы реальную соленость.

Или еще проще: всегда измеряйте своим прибором при температуре на которую он рассчитан. Скорее всего 25 градусов.

 

Может я и не прав, т.к. выводы делал исходя из результатов всего трех измерений.

[N&S 0]

SergK(Сергей?) всё бы хорошо, но вот насчет таблицы... Тут говорили, что такой таблицы не может быть впринципе! А если она есть(во многих книгах кстати приводятся подобные), то какой именно можно доверять? По той, которую я привел в пример несколько сообщений назад, у нас ppt уже 35...

[Jeny Elkind 0]

Второе решение тоже идеальное и не требует денег. Нужно вашим прибором померять солёность (плотность, и что там ещё ) в Красном море.

 

Лев, во первых Красное море хлодное, почти все время 25гр.

Во вторых у нас Эйлатский залив который обособлен и отличается по составу от других участков моря.

В третьих, зачем мерять в море если и так понятно. Ну мерял я вчера в Средиземке - 1,026 Вода холодная - 24-25гр.

И в четвертых, у нас дома не море, совсем другие законы, не мне вам рассказывать и это тоже другая тема.

И последнее, какого хрена, извините, так маркируют приборы, ведь верхняя граница (1,023) это 31ppt а в Красном 36-43 ?

[SergK 9]

SergK(Сергей?) всё бы хорошо, но вот насчет таблицы... Тут говорили, что такой таблицы не может быть впринципе! А если она есть(во многих книгах кстати приводятся подобные), то какой именно можно доверять? По той, которую я привел в пример несколько сообщений назад, у нас ppt уже 35...

Уффф.... Ну и озадачили Вы меня.

Пришлось разбираться что есть что.

Та таблица, о которой Вы говорите дает зависимость плотности ( грамм на сантиметр кубический) от температуры и солености. Вы ей пользоваться не можете, т.к. меряете SG. SG - отношение плотности раствора при данной температуре к плотности чистой воды при той же температуре, величина безразмерная. Таблица кореллирует с другими источниками ("техническое оснащение аквариума" М.Сандерс; статьи в интернете).

Пока разбирался нашел "не правильные" таблицы и источники. Это Дейкин "морской аквариум", Иванов А. Савчук С. "Рифовый аквариум" (оттуда взяты таблица (синяя) и текст с обводками). В обеих книгах вместо перевода термина "SG" используется термин "плотность". Но если в "Рифовом Аквариуме" вместо "плотность" читать "SG", то все встанет на место.

Посмотрите статьи в ссылках ниже.

http://www.advancedaquarist.com/2002/1/che...iew?searchterm=

http://www.reefkeeping.com/issues/2004-06/rhf/index.php

Во второй статье таблица №1 подтверждает правильност показания Вашего прибора при 25 С . Соленость у Вас сейчас 33 ppt. Есть куда стремиться (солиться ).

 

Таблица зависимости SG от Т и солености обязана существовать . Пока не нашел. А вот общей таблицы для перевода показаний всех в мире приборов из всех в мире относительных единиц в соленость наверное не существует.

[albert 1]

Таблица зависимости SG от Т и солености обязана существовать . Пока не нашел.

Такую таблицу можно легко вычислить на основе плотностей (d kg/m3) по формуле:

SG = K * d / 1000

где К температурный коэфициент. Для вычисления d можно использовать калькулятор http://www.csgnetwork.com/h2odenscalc.html

 

temp. C, K (m3/kg)

20 1.0018

21 1.0020

22 1.0022

23 1.0025

24 1.0027

25 1.0030

26 1.0032

27 1.0035

28 1.0038

29 1.0041

30 1.0044

 

Например, для S=35

 

temp d 35 sg 35

20 1024.790 1.02663

21 1024.523 1.02658

22 1024.247 1.02654

23 1023.962 1.02649

24 1023.670 1.02645

25 1023.370 1.02640

26 1023.062 1.02636

27 1022.747 1.02633

28 1022.424 1.02629

29 1022.093 1.02626

30 1021.755 1.02622

[Lev 1,634]

Лев, во первых Красное море хлодное, почти все время 25гр.

Во вторых у нас Эйлатский залив который обособлен и отличается по составу от других участков моря.

В третьих, зачем мерять в море если и так понятно. Ну мерял я вчера в Средиземке - 1,026 Вода холодная - 24-25гр.

И в четвертых, у нас дома не море, совсем другие законы, не мне вам рассказывать и это тоже другая тема.

И последнее, какого хрена, извините, так маркируют приборы, ведь верхняя граница (1,023) это 31ppt а в Красном 36-43 ?

 

Ну вот опять воду в ступе начали толочь.

Красное Море оказывается холодное. Это не море холодное, а вода в аквариуме слишком тёплая.

Во вторых, вы сами писали, и как не странно правильно, что морская вода везде во всём мире по составу примерно одинаковая, а теперь оказалось, что Эйлатский отличается от других участков моря. Вы же писали, что гидробионты мигрируют туда сюда, и встречаются одни и теже и там и сям. Или я что-то путаю. Соответственно отличеями Эйлатского залива от других частей Красного Моря можно принебречь.

В третих в море нужно мрять затем чобы откалибровать прибор, - тоесть показания прибора в море - будут эталлоном к которому нужно стремиться. То есть не важно что показала стрелочка, важно отметить, можно процарапать то место на которое она указала, и в аквариуме поддерживать именно такую солёность.

И в четвёртых у нас дома конечно не море, но чем ближе мы сможем ИМХО симитировать море, тем лучше для живности.

И последнее, маркируют конечно по идиотски, лучше держать солёность не как промаркировано, а как в море.

[SergK 9]

И последнее, какого хрена, извините, так маркируют приборы, ведь верхняя граница (1,023) это 31ppt а в Красном 36-43 ?

1,023, если это плотность (в граммах на см кубический) при 25 гр С, то соленость ~35 ppt. Посмотрите в каких единицах г/мл или SG отградуирована шкала прибора.

[Самвел 48]

жил бы я рядом с морем...так вообще бы не заморачивался ни с приборами...ни тем более, с таблицами...

Проще простого: берем любой прибор какой есть в наличии.....

мерим воду в море....делаем записи в тетрадке (температура\показания прибора)

приносим немного воды домой...доводим до температуры на пару градусов выше...опять мерим...опять записываем....и так до 31 С....

А дальше стремиться максимально приблизить воду в аквариуме к воде в море...

Какой смысл копаться во всех этих таблицах?!?!...когда все равно все приборы и врут...и клинят..и т.д.....

[Сергей, O.-A. 14]

Вчера привез 100 литров воды с моря для подмены, померял соленость- 37.

Заодно уже померял аммоний, нитриты, нитраты и фосфаты. По всем этим показателям- абсолютные нули, но это уже другая песня...

[Jeny Elkind 0]

Красное Море оказывается холодное. Это не море холодное, а вода в аквариуме слишком тёплая.

 

Единственный холодный водоем это Эйлатский залив Красного моря. Все остальные водоемы прогреваются в жаркие дни до неприличных температур. У нас часто сравнивают два моря, так вот Красное считается холодное. Средиземное более изменчивое и летом теплое как масло, в Эйлате все время около 25гр. Привыкли мы к теплу, понимаешь.

 

Во вторых, вы сами писали, и как не странно правильно, что морская вода везде во всём мире по составу примерно одинаковая, а теперь оказалось, что Эйлатский отличается от других участков моря.

 

Я писал что состав не отличается, да, залив отличается только соленостью.

 

Вы же писали, что гидробионты мигрируют туда сюда, и встречаются одни и теже и там и сям. Или я что-то путаю. Соответственно отличеями Эйлатского залива от других частей Красного Моря можно принебречь.

 

Нельзя принебрегать, еще раз повторяю, залив соленее. И вы себе противоречите, как пренебречь если предлагаете взять залив за эталон?

 

В третих в море нужно мрять затем чобы откалибровать прибор, - тоесть показания прибора в море - будут эталлоном к которому нужно стремиться. То есть не важно что показала стрелочка, важно отметить, можно процарапать то место на которое она указала, и в аквариуме поддерживать именно такую солёность.

 

Царапай не царапай сдохнет все при 40 с лишним Солености (ppt) при средней температуре летом 28-32 градуса в аквариуме без холодильника. По крайней мере в Израиле, не я это придумал, все любители моря так у нас говорят, ни у кого такой солености нет в аквариуме. Аквариум не море. Холодильники стоят у едениц фанатиков, у большинства их нет.

 

И последнее, маркируют конечно по идиотски

 

Я остаюсь при своем мнении и думаю что ряд западных и китайских производителей гидрометров не сговаривались отомстить всем любителям моря и они не идиоты

 

Ну вот опять воду в ступе начали толочь.

 

Ну так не толчите. Вы оспариваете очевидные вещи, море не холодное, маркируют идиоты, соленость в аквариуме должна быть как в Эйлатском заливе и пр....

[Jeny Elkind 0]

Посмотрите в каких единицах г/мл или SG отградуирована шкала прибора.

 

SG, писали же уже много раз и даже фото приборов вставляли.

 

Таблица зависимости SG от Т и солености обязана существовать

 

Ну слава богу, надежда умирает последней

 

Вчера привез 100 литров воды с моря

 

Ух нифигассе Это чем ты возишь воду?

Кстати сейчас вода действительно самая чистая, течения всякие, рыбаки без работы, вода обновляется сильнее.

 

для S=35

 

temp d 35 sg 35

 

20 1024.790 1.02663

21 1024.523 1.02658

22 1024.247 1.02654

23 1023.962 1.02649

24 1023.670 1.02645

25 1023.370 1.02640

26 1023.062 1.02636

27 1022.747 1.02633

28 1022.424 1.02629

29 1022.093 1.02626

30 1021.755 1.02622

 

Если бы левая колонка у вас была все же sg то стало бы понятно почему маркируют приборы от 1,021 до 1,024

 

И на мой взгляд таблица была бы нагляднее если бы выглядело так

 

T | SG | S (ppt)

 

25 | 1,0хх | xx

 

--- | 1,0хх | xx

 

30 | 1,0хх | xx

[albert 1]

Если бы левая колонка у вас была все же sg то стало бы понятно почему маркируют приборы от 1,021 до 1,024

Господа, сначала надо было бы договориться в определениях используемых терминов, тогда подавляющее большинство недоразумений в этой теме отподали бы.

 

плотностью называется отношение массы вещества к занимаемому им объему ...

Specific Gravity это отношение плотности солёной воды к плотности чистой воды.

К сожелению такoe на первый взгляд тривиальнoе понятиe кaк SG имеет множество толкований, которые различаются тем, какую температуру имеют соленая и чистая вода.

Если сравнение идет чистой водой имеющей температуру +4, то SG всегда равен плотности, так как плотность чистой воды при +4 = 1. http://www.novalek.com/kpd56.htm

Specific gravity is the ratio of the density (in grams per milliliter g/mL, or kilograms per liter, kg/L) of a given volume of sea water to the density of an equal volume of pure water at 4° C. Specific gravity, therefore, is a dimensionless value. The terms "specific gravity" and "density" are often used as if identical.

В океанографий используется и определение SG как отношение плотности солёной воды при температуре 0 к плотности чистой воды при +4. Такой SG вообще не зависит от температуры. http://web.gfi.uib.no/The%20Norwegian%20Sea/TNS-0350.htm

When not otherwise stated, by specific gravity is to be understood the specific gravity of the sea-water at 0 °C. as compared with distilled water at 4 °C., and by density the density of sea-water of the actual temperature in situ (t °C.) as compared with distilled water at 4 °C. Thus the specific gravity depends only upon the salinity, the temperature being always the same (zero) -l whereas the density in situ depends upon both the salinity and the temperature.

 

И на мой взгляд таблица была бы нагляднее если бы выглядело так

 

T | SG | S (ppt)

 

25 | 1,0хх | xx

 

--- | 1,0хх | xx

 

30 | 1,0хх | xx

У меня нет необходимости к такой таблице, я никогда не меряю SG :gygy:

[Jeny Elkind 0]

надо было бы договориться в определениях используемых терминов

 

Договорились несколько страниц назад. Было дано фото гидрометров и говорили (пытались по крайней мере) только о том какие показатели видны на данных гидрометрах а именно это шкала соотношения S(ppt) и SG откалиброванная при температуре 25 градусов.

 

http://www.aqualogo.ru/phpbb2/index.php?ac...pe=post&id=7226

http://a1272.g.akamai.net/7/1272/1121/2006...71_FS17563D.jpg

 

У меня нет необходимости к такой таблице, я никогда не меряю SG

 

Вы меряете соленость S(ppt) ? В таком случае возникает вопрос ЧЕМ вы меряете.

 

Я сейчас обратил внимание что серовский аэрометр откалиброван именно по плотности (г\см3) поэтому, как говорили выше надо пользоваться только серовским поплавком а не сравнивать таблицу со стрелочным аэрометром другой фирмы, как опять же настойчиво советовали некоторые. В общем даешь каждому дивайсу (поплавку или стрелкам) свою таблицу! Тем не менее шкала на всех стрелочных аэрометрах одинакова и откалибрована при одинаковой темп, значит таблица для стрелочных может быть едина?

[albert 1]

Договорились несколько страниц назад. Было дано фото гидрометров и говорили (пытались по крайней мере) только о том какие показатели видны на данных гидрометрах а именно это шкала соотношения S(ppt) и SG откалиброванная при температуре 25 градусов.

В том то и дело , а какой SG именно?

 

Вы меряете соленость S(ppt) ? В таком случае возникает вопрос ЧЕМ вы меряете.

Рефрактометром.

[Jeny Elkind 0]

В том то и дело , а какой SG именно?

 

В том то дело, конечно, иначе не было столько страниц обсуждения

 

Какой SG? На всех без исключения приборах написано просто: Specific Gravity, темп. 25гр и на всех приборах соотношение шкалы SG и Солености аналогичная.

 

Рефрактометром.

 

Некторые советовали мерять рефрактометром, некоторые писали что это то же не идеальный вариант так как возможны большие погрешности из за тмпературы. Да и рефрактометр врядли вписывается в бюджет хозяина топика имеющего бюджетный мини. Стоит рассматривать или "поплавок" или стрелочный аэрометр.

[albert 1]

"Поплавок" Aqua Medic меряет плотность или если хотите, SG к отношению чистой воды при температуре 4 градуса. Градуирован для температуры 25.

[Jeny Elkind 0]

Там две шкалы (плотность и sg) отградуированные в 25гр ? При температуре 25 показывает правильную плотность или SG или и то и другое? И таблица к нему прилагается - сколько на данный момент определенная плотность или sg при отличной от 25гр. температуре?

[albert 1]

Только одна шкала от 1.000 до 1.040. Таблицы нет, но прилагаю графики, которые можно использовать для введения поправок.

 

1. Зависимость плотности от температуры.

 

2. Зависимость поправки плотности от температуры. Для получения плотности при температуре 25 градусов надо показанию поплавки добавить поправку, соответсвующую температуре измеряемой воды. Как видно, поправки зависят от солёности, но как эта разница незначительна, то практически можно эти поправки использовать при любой солёности. Тоже не учтены ошибки от изменения плотности самой поплавки при разных температурах, они в порядок меньше, чем изменения плотности воды.

Обратите внимание на то, что на поплавке единица измерения кг/л, а на графике кг/м3, т.е. при добавлении поправки её надо делить на 1000.

[ealex 2]

Albert, поплавки не показывают правильную плотность, не при какой другой температуре, кроме как на которую они откалиброваны, поэтому нельзя использовать таблицу соотношения плотности (а не показаний прибора), температуры и солёности для перевода показаний поплавка при другой температуре, так как при другой температуре они показывают неправильную плотность.

 

Надо использовать таблицу перевода показаний прибора (а не плотности) в солёность при разных температурах, а такая таблица, к сожалению, для каждого прибора своя. Однако, нагревая или охлаждая воду любой может сделать такую таблицу для своего прибора.

 

Note that there is NO "correction" table that can convert readings at temperatures other than the standard temperature unless you know the standard temperature. If you don’t know it, using such a table will not give accurate values, and may give a value farther from the truth than the uncorrected reading.

...

Why does the temperature of the sample matter? There are two reasons. One is that the hydrometer itself may change its density as a function of temperature, and thus give incorrect readings at any temperature except that for which it is specifically designed (i.e., it floats higher or lower as its density changes). Unfortunately, unless you have a table for your specific hydrometer (which is rarely supplied), this effect cannot be corrected by a table because of the different materials of construction of hydrometers. Various types of glass and plastic are used for hydrometers, and each will have it own particular change in density as a function of temperature.