Замкнутый биоцикл

[mulia 0]

Хочется поднять вот такую, на мой взгляд, интересную тему. Довольно давно в продаже есть "морские аквариумы" с замкнутой биостистемой - аквариум представляет собой шар.

 

http://www.bio-sphere.spb.ru/bs_bw.html

 

.... Теперь Вы можете буквально обладать Вашим собственным миром.

 

В нем живут ярко красные морские креветки. Они ходят по белому океанскому песку, морским ракушкам и голубым камешкам. Вам не нужно ни кормить гидробионтов, ни менять им воду. Это - совершеннейший домашний питомец! Ни воздух, ни вода или пища не поступает внутрь и не выходит из него! Под действием света микроводоросли производят кислород в процессе фотосинтеза и пищу для креветок, которые в свою очередь производят углекислый газ и удобрения для растений.

 

Я не поддерживаю это все, считаю что создатели мучают животных. А терзает меня совсем другой вопрос - можно ли создать нечто похожее в 500-1000-1500 литрах? Создать такой морской аквариум, который сможет существовать самостоятельно максимально длительное время и при этом будет красив?

 

Задача 1 - уменьшить испарения практически до нуля - не очень сложно реализуется - крышки на всем, отсутствие МГ, все на T5.

Задача 2 - Подобрать такой состав живности, который обеспечит почти замкнутый круговорот веществ. Можно скажем поставить автокормушку - о полностью замкнутом цикле речи нет.

 

Вот это задача по-моему очень и очень не простая. Что понятно сразу - наверное минимум рыбы. Типа 1 небольшая рыбка (мандаринка-собачка-карликовый ангел) на 100 литров, наверное 1 креветка на 100 литров, Tridacna как фильтры, DSB (как фабрика планктона), ЖК (как фабрика планктона + фильтр). Может веерные черви небольшие парочку?

 

Кораллы - вопрос какие? SPS отпадают по-моему - кальций весь съедят и плохо им станет.

 

И как-то надо сделать это еще и так, чтобы всем было комфортно, а зрителю красиво?

 

Какие мысли есть по этому поводу господа?

 

[Арман 0]

Есть такой пример, аквариум Адлера... (не помню имени, известный тип, книгу написал "Микрокосм аквариум" или что то в этом роде) 1500 литров... практически полностью замкнутая система.

Но тут нужен подход эколога а не просто аквариумиста, он называет свою систему микрокосм, и практически в нее не вмешиваеться. А так же не использует центрифуговых помп вообще чтоб не вредить планктону, и скимеров тоже не использует. Практически в банку добавляеться только кальций и прочие елементы чтоб возместить и патерю и немного еды для поддержания биомассы.

 

Вобщем в кратце его аквариум представляет себе замкнутую систему с рефуджиумом и водрослями, без единой цинтрифуговой помпы, за место них он использовал всякие странные помны шприцовые, мембранные аирлифт и так далее.

 

Я почитал его замечание .. например он не боролся с водрослями ... когда водросли появлялись он их только удалял в ручьную в небольших количествах. В описании его аквариума написанно что у него сэксуально размножались коралы (тоесть не фрагами) колонии коралов сами появлялись, распространялись по аквариуму, вобросли тоже создавали колонии которые сами исчезали и появлялись в другом местье. Вобщем он почьти не в мешивался ни во что, рыбы тоже сами размножались. У него даже хишник был специально посажен (лангуст помоему) для контроля популяции.

 

А если проще и не так радикально, хорошая банка сама посебе может долго обходиться без присмотра, если поддерживать густоту заселения как можно ближе к реальной и не использовать много технических средст которые нарушают баланс в эко системе, то будет в банке и своя еда и стабильность.

Но без добавок кальция и хотябы редких подмен всеравно не обойтись

[Виктория 2]

А есть ссылка на этот аквариум?

[mulia 0]

Спасибо Арман, можно поподробнее о книге? Английское название у нее есть? Я бы с удовольствием прочитал.

 

Услышал вот например интересную фразу - "Главное поймать момент когда можно будет выкинуть скиммер" от людей, занимающихся морской авкариумистикой профессионально. Аргумент - скиммер есть зло для планктона.

[Арман 0]

Спасибо Арман, можно поподробнее о книге? Английское название у нее есть? Я бы с удовольствием прочитал.

 

Услышал вот например интересную фразу - "Главное поймать момент когда можно будет выкинуть скиммер" от людей, занимающихся морской авкариумистикой профессионально. Аргумент - скиммер есть зло для планктона.

 

Вот статья по этому поводу там и аквариум Адлера описан и про книгу сказано. Вобщем вся затея в том чтобы создать систему в которой смогут нормально размножаться беспозвоночьные и рыбы. Ключ к этому наличие естественного производства планктона а так же отсутвие мехнизмов которые его уничьтожают.. в статье описываються причины по которым планктон может отсутствовать.

 

http://fishroom.seaplace.org/Coral%20reef%...s-capstalk.html

 

Вобщемто вред скимеров не доказан, хотябы согласно статье, никаких анализов не было еще никем сделанно. Считаеться что скимера а так же центрифуговые помпы уничьтожают фито планктон засчет высокого давления в центрифуге. На опытах описанных видно, что в аквариумах без применения скимеров и помп наблюдаетсь естественно сэксуально размножение карлов в так же тридакн но не во всех случаях и никаких точьных данных о количестве вреда нанесенного такими помпами нет.

Сэксуального размножения коралов и прочих беспозвоночьных в аквариумах с центрифуговыми помпами мы на собственном опыте можем сказать на происходит.

 

Всеже остаеться не ясным кого винить.. есть мнение что все таки именно помпы а не сам скимер... большинство мощьных скимеров используют эти же цинтрифуговые помпы. У меня лично возникают вопросы.

 

1. Удаляет ли планктон аирлифтовый скимер?

2. Насколько нежны с планктоном стримы.

 

Есть еще пример аквариума Джульберта, он так же не использует помп а за место этого циркуляция через аирлифт.

 

Есть еще система EcoWheal которая обеспечивает полностью циркуляцию для банки вообще без пом, использая только очень мощный копрессор.

 

 

 

 

 

 

 

Нашел название книги Адлера: Dynamic Aquaria in 1991

 

Но мне кажеться что всетки такую же как у него систему строить в домашних условиях трудно, и помп таких как у него нам взять негжет.. Архимедовых помп и шприцовых помп в продаже не бывает. Да и сама книга была написанна до по появление стримов... стримы может быть в какой то мере могут заменить эти сложные устроиства.

 

Поправка:

Акварим Адлера не 500 галонов как я думал а 500 литров.. так что относительно не большой

[Sleepy 51]

Ничего нового или интересного в идеологии Адлега не нахожу. Банально снизили нагрузку на аквариум, сократили кол-во техники, большой водорослевик и всё. Всё стандартно, просто он под это пытается подвести демагогическую типа им созданную идеологию...

[Арман 0]

Ничего нового или интересного в идеологии Адлега не нахожу. Банально снизили нагрузку на аквариум, сократили кол-во техники, большой водорослевик и всё. Всё стандартно, просто он под это пытается подвести демагогическую типа им созданную идеологию...

Ну так это и есть правильный подход.. разве лучьше напихать в 500 литров 4 зебразомы которые в природе в день наматывают пятерку километров по рифу а потом устанавливать кучу техники чтоб избавиться от продуктов ихней жизне деятельности.

 

Все конечьно зависит от подхода, для большиства аквариум это прежде всего декоративный елемент...

Но к нему можно подойти и как иструменту для изучения механизмов природы и попытке создания экосистемы, в таком случае естесвенные нагрузки могут приветсвоваться.

 

Тут я не соглашусь насчет сокращения количества техники... эти безопастные для планктона помпы это еще та куча техники. Мы же не видели его аквариум, он может быть и обвешан всякой техникой на самом то деле. Вот еслиб он что попроще придумал.

[Sleepy 51]

Ну так это и есть правильный подход.. разве лучьше напихать в 500 литров 4 зебразомы которые в природе в день наматывают пятерку километров по рифу а потом устанавливать кучу техники чтоб избавиться от продуктов ихней жизне деятельности.

 

Все конечьно зависит от подхода, для большиства аквариум это прежде всего декоративный елемент...

Но к нему можно подойти и как иструменту для изучения механизмов природы и попытке создания экосистемы, в таком случае естесвенные нагрузки могут приветсвоваться.

 

Тут я не соглашусь насчет сокращения количества техники... эти безопастные для планктона помпы это еще та куча техники. Мы же не видели его аквариум, он может быть и обвешан всякой техникой на самом то деле. Вот еслиб он что попроще придумал.

 

Правильный подход... неправильный подход... 4 зебрасомы в 500 л. или одна... сколько надо ? А сколько там литров воды приходится на каждую зебрасому на рифе ? Т.е. мы спорим на тему - лучше превысить нормативы в 50 000 раз или 25 000 раз... Мне кажется надо перестать лукавить на тему близости аквариума к природе и делать ХОРОШИЙ АКВАРУИМ (за счет техники, помп, добавок и т.д.), чем делать хреновый кусочек рифа, который ПО ЛЮБОМУ будет перенаселен по сравнению с природой.

[mulia 0]

Читаю статью. Меня вот не интересуют зебрасомы и прочие крупные рыбы. Им тесно в той банке что я могу создать. Люблю этот отель http://www.dominacoralbay.com Domina Prestige - там есть на территории соленое озеро метров 30 на 20 грубиной пару метров и протока к нему от моря организована на вдув ручей - на выдув помпа - вот там зебрасомам хорошо. А в банке 1м на 1м им тесно.

 

А вот создать почти замкнутую экосистему и понять как устроена природа - безумно интересно. А с зебрасомами, попугаями, крылатками и т.д. я лучше в рифе поплаваю и им хорошо и мне.

[Арман 0]

Правильный подход... неправильный подход... 4 зебрасомы в 500 л. или одна... сколько надо ? А сколько там литров воды приходится на каждую зебрасому на рифе ? Т.е. мы спорим на тему - лучше превысить нормативы в 50 000 раз или 25 000 раз... Мне кажется надо перестать лукавить на тему близости аквариума к природе и делать ХОРОШИЙ АКВАРУИМ (за счет техники, помп, добавок и т.д.), чем делать хреновый кусочек рифа, который ПО ЛЮБОМУ будет перенаселен по сравнению с природой.

Как по мне Зебразоме так вообще в аквариуме не место.. клоун это еще куда не шло, он всеравно весь день а анемоне сидит :-)

Ну так мы и говорим от технике, речь идет не об удалении техники а заменении ее на более приемлимую. Если вам кото предложит заменить вашу цинтрифуговую помпу на чтото более plankton fiendly не ужели откажетесь, темболее если в результате система станет более стабильной.

 

 

Правда то что из самых красивых аквариумов на сегодняшний день технически богатые на первом месте но не факт что они самые стабильные.

 

Но вот аквариум Марко, которые elex запостил, он для меня образец, ну рзаве плох. В его довольно простой банке выживают довольно сложные в содержании животные.

 

http://haaga.aqua-web.org/index.html

Ни какого реактора, ни скимера, ничего вообще сложого... пакетитк с активированным углем в сампе.

 

Единственно что сложного что кормит он свой риф плотно, корма готовит сам и так далее.. ен того я не умею :-)

Я культуру фито сам взростить то не могу... не то что там еще корма какието готовить..

 

Вот фито мне надо как то все же организовать..

 

Личьно я пыхтел стрался что то без скимера сделать но задрали водоросли гады при зампуске наверное номер без скимера не проходит..

Ну и поставил я себе скимер... могу сказать одно что рыбам что со скимром что без скимера, по барабану.. Единственно что водросли без скимера ... хм а что водросли? Как по мне они без скимера даже медленнее росли.

Я как скимер опставил у меня банка та вообще заросла бриопсом...

[Sleepy 51]

Как по мне Зебразоме так вообще в аквариуме не место.. клоун это еще куда не шло, он всеравно весь день а анемоне сидит :-)

Ну так мы и говорим от технике, речь идет не об удалении техники а заменении ее на более приемлимую. Если вам кото предложит заменить вашу цинтрифуговую помпу на чтото более plankton fiendly не ужели откажетесь, темболее если в результате система станет более стабильной.

Правда то что из самых красивых аквариумов на сегодняшний день технически богатые на первом месте но не факт что они самые стабильные.

 

Конечно, я не откажусь от замены техники на более friendly как планктону, так и ко всем другим обитателям... Но такая замена это ни в коей мере не является переходом на какую-то принципиально другую идеологию... Легкие количественные изменения в системе, но не меняющие принципов и т.д. Поэтому я и написал выше, что ничего пирнципиально нового для себя не нахожу.

[Арман 0]

Конечно, я не откажусь от замены техники на более friendly как планктону, так и ко всем другим обитателям... Но такая замена это ни в коей мере не является переходом на какую-то принципиально другую идеологию... Легкие количественные изменения в системе, но не меняющие принципов и т.д. Поэтому я и написал выше, что ничего пирнципиально нового для себя не нахожу.

Ну да там нового только то что у него коралы размножались... принципе если ни считать помпы у него стандартная банка с Алгае скрабером.

 

Просто в самой статье не особо описываетсья его подход к обслуживанию... я в другом месте нашел инструкции которые он дает для студнтов своих. Там типа задача не в мешиватьс и наблюдать, весь уход за этим аквариумом заклчаеться в пощипывании иногда водрослей, дозировка микро елементов и протирании переднего стекла :-) И постоянном добавлении новых животных за место съеденных, типа хишник это нормально хай пусть ест.. причем животных он рекомендует добавлять разных что имитировать типа миграцию видов по рифу.

 

Правда большинство аквариумистов делают тоже самое. Вон у таго же Льва, мантис зарубил хермита! Ну и правильно сделал ! :-) Мантис тоже человек! :-)

У каждого в банке должен быть полный намбор хишник, жертва, водоросль, планктон и чистильщики отходов.

[mulia 0]

Во во во. Я такое уже видел

 

Запуск

http://haaga.aqua-web.org/hardware/dsc00316.htm

http://haaga.aqua-web.org/hardware/p2150362.htm

 

Вышли на цикл

http://haaga.aqua-web.org/022006/p2040133.htm

 

Зачот.

 

I also sold my calcium and kalkwasser reactors and started to use Balling method. Corals and fishes look just magnificent. I will never go back to that classical hightech setup I used to have.

Реакторы продал, скимеры выкинул и доволен человек.

[Арман 0]

Во во во. Я такое уже видел

 

Запуск

http://haaga.aqua-web.org/hardware/dsc00316.htm

http://haaga.aqua-web.org/hardware/p2150362.htm

 

Вышли на цикл

http://haaga.aqua-web.org/022006/p2040133.htm

 

Зачот.

 

I also sold my calcium and kalkwasser reactors and started to use Balling method. Corals and fishes look just magnificent. I will never go back to that classical hightech setup I used to have.

Реакторы продал, скимеры выкинул и доволен человек.

Да только хочу предостеречь это не каждому смертному дано..

В его устаканившейся банке все кластно, а вот у меня например все не так. Надо всеже начинать со скимером мне кажеться... моей банке до его банки еще далеко.

А без реактора можно обойтись и с самого начала если есть время в ручьную дозировать.

[Sleepy 51]

Ребят, вы заметили, что всё что уже обсуждается не имеет никакого отношения к замкнутому циклу ? Может быть это и есть ответ на поставленные в первом посте вопросы.

[mulia 0]

Арман, жалко вы не разместили Ваш аквариум на этом форуме. Было бы интересно посмотреть, и я к сожалению не знаю где Вы живете... В Питере - Москвоский пр. 55 стоят два прекрасных аквариума объемом около 1000 каждый с LPS и рыбами, население очень плотное. По оборудованию НЕТ ПОЧТИ НИЧЕГО. Пара помп китайских по 200 рублей по-моему. В одном биошары и все. Выглядит прекрасно. Рядом валяется пенник Tunze огромный, отключенный за ненадобностью. Аквариумам чуть больше месяца всего! И запускают сейчас третий на 3500 л.

 

Человек, который все это содержит - говорит одно - главное биология, все решают бактерии и видовой состав. Продавцы подкармливают рыбех сухим кормом и привет горячий.

 

Вчера видел супер аквариум созданный по тому же принципу. Там вообще один влажно-сухой фильтр из оборудования! Подобный аквариум стоял в GregoryCar на Октябрьской набережной - сейчас его убрали и по другим причинам.

 

Попробую пофотографировать это все и выложить сюда.

 

Sleepy - как не имеет? Прямое отношение имеет! Чем меньше внешних вмешательств в систему тем ближе она к природе (замкнутому циклу - начала поста). Слив органики из пенника - вмешательство. И сурьёзное.

[Арман 0]

Арман, жалко вы не разместили Ваш аквариум на этом форуме. Было бы интересно посмотреть.

Да что там смотреть, я же говорю зарос бриопсисом :-)

Я как его запустил так у меня через 2 месяца попер бриобсис, с тех пор уже 2 месяца как мало ли много бриопсис есть всегда. Я сдался купил скимер установил, забил фильтр полный активированного угля, бриопсису по барабану... потом еще и переехал на нову квартиру все раворошил нафиг разобрал. Щас тма прсото нагромаждение живых камней песок и все..

Но рыба давольна.... вот уж каму а им все по барабану. Нитратов в банке нет с момента запуска, бриопсис все съедает под чистую. Так что спасибо бриопсису самочуствие у них отличное.

Есть анемон тоже хорошо себя чувствует, там пара коралов неприхотливых... растут быстро.

 

Ну вот и все о моей банке щас коплю денги на кламсов и стримы.

 

У меня всего 2 рыбки, кормлю бало, где этот бриопсис берет еду понятия не имею.

 

Кстати насчет скимера... не жалею что поставил! Я установил как уже сказал аирлифтовый скимер, так вот с тех пор как я его купил снега стало больше а не меньше. Мне кажеться что он аэризуя воду уравновешивает СО2 в аквариуме с атмосферой это способствует развитию планктона... удаляет ли он планктон ? Не могу точьно сказать, но бывает по долгу не выдет ни какой пены, но если выдает то очень густую. С тех пор как я стал использовать активированный уголь скемер очень мало пены производит. За неделю где то пол сантиметра густой пены.

 

Мне кажеться что проблема не сам скимер а скорее помпы, но могу сказать что с моей био нагрузкой, что со скимером что без него разницы никакой, с бриопсисом справиться он мне всеравно не помог.

 

Ребят, вы заметили, что всё что уже обсуждается не имеет никакого отношения к замкнутому циклу ? Может быть это и есть ответ на поставленные в первом посте вопросы.

Полностью замкнутой систем нужен аквариум без рыб наверное и большого обьема. При этом кальций всеравно надо дозировать.

Пресноводный аквариум другое дело... просто открытую банку поставить чтоб камары и мухи внутрь падали иногда и все :-) Да и земли в качестве грунта насыпать. Я в Казахстане в степи видел буквально лужу литров на 500 там и рыбки были растения всякие. Там река пересыхает на все лето, а зимой это все и замерзает к томуже и ничего.

[Jakson 1]

В Питере - Москвоский пр. 55 стоят два прекрасных аквариума объемом около 1000 каждый с LPS и рыбами, население очень плотное. По оборудованию НЕТ ПОЧТИ НИЧЕГО. Пара помп китайских по 200 рублей по-моему. В одном биошары и все. Выглядит прекрасно. Рядом валяется пенник Tunze огромный, отключенный за ненадобностью. Аквариумам чуть больше месяца всего! И запускают сейчас третий на 3500 л.

Человек, который все это содержит - говорит одно - главное биология, все решают бактерии и видовой состав. Продавцы подкармливают рыбех сухим кормом и привет горячий.

 

Да я тоже заходил на Московский 55 кроме того что из этих аквариумов выкинут огромный пенник тюнзе теперь из этих аквариумов можно выкинуть и ЛПСы так как первое на что я обратил внимание так это на их остатки в обеих банках. Кстати ЛПС там было несколько штук а остальное актинии и мягкие кораллы.

[Igor 2]

Хм, жаль жаль, конечно я по сему адресу тоже был, аквуариумы очень свежие, делать выводы рано.

На одном из клубов мы критиковали "риф" на Зеленина, потом там стало все еще хуже, однако уже месяц как у ребят все наладилось, последний раз давеча я вообще порадовался за них и простоял весьма долго любуясь отлично чувствующими себя кораллами и довольными жизнью рыбами.

Я так давно этим занимаюсь, что давно перестал воспринимать состояние аквариума критично, ибо прекрасный аквас сегодня, черезт месяц превратиться в болото, иногда наоборот, часто благополучие длится годами, и потом сбой и все смотрят и гадают причем тут вынутый пеноотделитель, а причина (причины) могут быть в другом. У же не раз обсуждалось - как с комплектом очистки так и без него аквариумы могут чувствовать себя отлично. Есть основа - свет, течение, адекватное население, высокое качество камней и водоподготовки, стабильные температурные и световые условия в помещении, и непрерывные усилия ответственного лица по поддержанию этой основы в норме -)))

а теперь по теме http://www.aqualogo.ru/phpbb2/index.php?sh...ic=1692&hl= в этом аквариуме все живет и при отключенном пеноотделителе и без механических и биологических (отдельных) фильтров, но иногда их приходится включать, а в случае авриии рассмотренной http://www.aqualogo.ru/phpbb2/index.php?sh...ic=2022&hl= маловероятно что что-либо выжило бы.

[Jakson 1]

Не Игорь я совсем не критикую. Аквариумы там выглядят вполне прилично для недавно запущенных. Меня только зацепила фраза "аквариум с ЛПС плотно заселенный и из оборудования нет почти ничего кроме помп и типа кормят рыб сухим кормом и все". Мягкие кораллы себя там чуствуют неплохо но по моему это не гарантия того что банка будет процветать и дальше при таком оборудовании и при такой засадке рыбой.

А аквариум на Зеленина мы критиковали тогда просто потому что люди занимающиеся профессионально аквариумистикой могли бы держать видовую банку в магазине в более приличном состоянии к тому же у них намного больше возможностей для этого. Как бы я не относился к Сампсониевскому у них видовые банки нормально выглядят.

И вообще я считаю что в магазинах аквариумы это не показатель к тому же если они продают живность из этих аквариумов. Видовой состав и кораллов и рыб постоянно меняется и просто надо постоянно наблюдать банку чтобы делать определенные выводы.

[mulia 0]

Ребят, чем ругать Московский - откройте магазинчик и составьте им достойную конкуренцию. Буду Вашим постоянным покупателем.

[WESTSUR 0]

Интересная тема,у кого-нибудь вместо возвратной помпы стоит айрлифт?

Изменено 14 Мая 2009 пользователем WESTSUR (см. историю изменений)

[Morshnev 19]

Интересная тема,у кого-нибудь вместо возвратной помпы стоит айрлифт?

Винт Архимеда более перспективная возвратная помпа

[newelement 2]

в процессе запуска нано 60 л нитраты сами упали до нуля....

 

т.е. цикл запускался стандартно: вырос аммиак, потом нитриты-аммиак упал (0,25), начали расти нитраты (до 40-50), упал нитрит до 0,25...нитрат не мерил пару дней....померил - ноль? неужели "камни" переработали? планктон?