Перейти к контенту
МОРСКОЙ АКВАРИУМ - форум Аква Лого

Еще не обслуживаете Ваш аквариум в Аква Лого? Стоит начать уже сегодня со скидкой 15%! Позвоните по телефону +7 (499) 745-00-33
Подробнее
Мы добрались до еще одного персонажа мульфильма "В поисках Немо" – чистюли Грота, или королевской граммы. Грот по сюжету помешан на чистоте. Давайте разберёмся так ли это происходит в настоящей жизни и есть ли особенности содержания граммы в морском аквариуме.
Петя77

Лед зборка. Все за и против.....

Рекомендуемые сообщения

Нужен "чистый" эксперимент, который сможет расставить точки над и. Например взять 2 банки соединённые в 1 систему, одна под ЛЕД вторая под ЛЛ, положить туда фрагов sps, lps одинаковых по размеру и смотреть в динамике за темпами роста и окраской.

Поищите на форуме ссылку на статью, немцы провели такой (почти такой, вместо ЛЛ- Плазма, на всё равно газоразрядный ИС) эксперимент. До точки далеко ещё, а результаты очень интересные...

Изменено пользователем antil (см. историю изменений)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Тут есть одно НО, это будет не дисплейная банка с грудой камней "разложенной по полочкам", а ровная поверхность с белым песочком. Это надо будет учитывать. Что мы растим фраги или рифчик ?

на мой взгялд это абсолютно неважно. 2 банки должны быть полностью идентичными, т.е. либо это 2 фраговика с этажеркой с фрагами, либо это 2 банки с расставленными жк, главное чтобы фраги были расположены на одинаковом расстоянии от источника света.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кстати, я так понял что у вас есть профильное медицинское образование по теме. Скажите пожалуйста - бывали ли в вашей практике случаи когда люди получали ожоги сетчатки от МГ в реальном времени, а не в отдаленной перспективе?

 

Дима, интересно, что Вы здесь собрались прорекламировать :))

 

Ответьте мне лучше на вопрос - думаю в нем никакого криминала нет.

 

Вы любите загорать?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Эксперимент проведите, он не долгий, надеюсь тогда вам будет понятней о чём идёт речь
К сожалению, я никогда не мог похвастать ни выдающимся зрением, ни выдающейся наблюдательностью. Но есть люди, которые имеют не только это, но и большой успешный опыт в содержании кораллов, сейчас один из них занимается тестированием. Результаты экспериментов будут обнародованы. По ходу для себя я открываю некоторые нюансы, которые я тоже озвучу.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
от ссылка на оригинал статьи
Я бы не сказал что там использовался светильник со спектром, аналогичным спектру моих сборок. Извините, если для вас это прозвучит напыщенно, но до сих пор я не видел серийного светильника, который содержал бы в себе столько фиолетового света. Давайте не будем углубляться в его вредность, уже все все сказали, только посмотрим вот на какой факт - фиолетового излучения в спектре солнца очень много и кораллы десятками миллионов лет жили именно с таким количеством этой части спектра. Я всего лишь постарался его имитировать в своих сборках, убрав очевидно опасный ультрафиолет. Я полагаю что плазма в некоторых случаях побила СД светильник, который принимал участие в том обзоре, только потому что у неё есть так необходимая морским фотосинтетикам фиолетовая часть спектра, а у того СД светильника - нет. Конечно, для того чтобы академически разобраться - прав я в этом вопросе или нет, надо предложить товарищам протестировать мои светильники, когда они будут доступны ;) но мне кажется что такое объяснение выглядит вполне правдоподобно.

 

Вы любите загорать?
Уже нет. В прошлом году не загорал ни минуты и нисколько не жалею :) Изменено пользователем DNK (см. историю изменений)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уже нет. В прошлом году не загорал ни минуты и нисколько не жалею :)

 

Вот и правильно. Это вредно. Причем наиболее опасным как ни парадоксально является УФ А или ближний ультрафиолет.

Отвечая на Ваш вопрос про ожог от МГ, лучше бы поинтересоваться у офтальмологов (я специалистом по глазным болезным не являюсь), но в моей практике такого не было. Очевидно что здесь защитный механизм в виде зрачкового рефлекса и зажмуривания век срабатывает быстрее, чем успевают развиться необратимые изменения. Зайчики наверное ловили многие. Это тоже можно считать своеобразным ожогом, но обратимым, по типу плывете-плывете и ногу свело судорогой - больно и двигать трудно, но потом проходит (в отличие от перелома).

В теории я думаю острый мгновенный ожог сетчатки можно вызвать разве что лазером или супер сильным светом ( в быту вероятно недостижимым). Ну или тогда когда человеку насильно удерживают веки и не дают зажмуриться. В остальный случаях, по моему мнению, это маловероятно.

Тем не менее опасность УФ излучения это не отменяет в принципе.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
острый мгновенный ожог сетчатки можно вызвать разве что лазером
К сожалению, пятиваттные лазеры уже продаются свободно и дешево. Они слепят на расстоянии более 10 километров, а с одного метра, вероятно, могут сжечь сетчатку в реальном времени :(

 

Ближний ультрафиолет опаснее коротковолнового в спектре солнца потому что его там значительно больше?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Но есть люди, которые имеют не только это, но и большой успешный опыт в содержании кораллов, сейчас один из них занимается тестированием.

Я писал вам про немного другой, простой эксперимент см. #90

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ближний ультрафиолет опаснее коротковолнового в спектре солнца потому что его там значительно больше?

Нет, потому, что от более короткого мы научились успешно защищаться, например с помощью крема. А мутагенного эффекта ближнего УФ с лихвой достаточно, чтобы вызвать например меланому (рак кожи), которая является одной из самых злокачественных опухолей.

Поэтому мне понятна озабоченность например Антила (имени не знаю) пагубным эффектом УФ. Если ближе к теме - то по моему ИМХО, вряд ли Светодиоды могут вызвать острый ожог сетчатки. Более вероятно, что постоянное воздействие УФ достаточной интенсивности на сетчатку приведет к её атрофии (постепенное отмирание светочувствиетльных клеток). Более подверженными этому будут миопы (люди страдающие близорукостью), так у них и так сетчатка находится в невыгодных условиях - растянута, клетки разрежены. К счастью большинство миопов защищены очками.

Антил также подспудно поднимает вопрос, как мне кажется психологического восприятия света. И в этом есть своя логика. Не секрет, что большинство морских аквариумов подсвечиваются синеватым светом. Синий цвет может вызывать депрессию. Я когда завел морской аквариум, у меня какое то отвращение появилось к нему, я тогда еще Льву в каком то из сообщений писал, что не понимаю красоту моря, мне пресники с зелеными растениями милее. (Ну не считая еще моей приподной брезгливости к улиткам, червякам и кусачим крабам). Потом я как то адаптировался. НО, сейчас, имея светодиодные светильники, и будущи способным настроить почти любой свет (а программа будет графичеки показыывать его спектр и цветовую темепературу), я обнаружил, что мне милее всего свет с температурой 6000 К, а вот кораллам больше нравится начиная от 12 КК. Поэтому пусть исходя из своего примитивного житейского опыта, я могу заключить, что это может являться предлметом обсуждения также.

Конечно не нужно драматизировать ситуацию, и говорить, что когда нибудь кто нибудь из за сборок Димы покончит жизнь самоубийством (разве что купить не сможет и расстроится сильно :)) ), но этот вопрос мне кажется может обсуждаться в более широком аспекте.

Изменено пользователем OlegB (см. историю изменений)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я писал вам про немного другой, простой эксперимент см. #90

Примерно те же ощущения что и от синих примерно такой же мощности излучения. Опять-таки, примерно такие же как на дискотеке с лампой черного света :) Необычно, но ничего страшного или болезненного.

 

Я вам больше скажу - когда я делал "фонарик" из 390-400нм диодов, располагая их на сборке впритык, его свет в полной темноте не резал по глазам, то есть никакого неприятного ощущения не было. Просто если смотреть прямо и близко на диоды, в глазах начинали бегать некие "мушки" и при включении белого света некоторое время была искажена цветопередача. Но я хочу подчеркнуть - такой эксперимент не сможет повторить никто, пока не сделает такой же "фонарик" :) то есть со сборками даже специально так сделать не получится. Тем более мне трудно представить человека, который бы начал смотреть впритык на сборку, вместо того чтобы любоваться аквариумом под её светом.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Нет, потому, что от более короткого мы научились успешно защищаться, например с помощью крема. А мутагенного эффекта ближнего УФ с лихвой достаточно, чтобы вызвать например меланому (рак кожи), которая является одной из самых злокачественных опухолей.
Понятно, спасибо. На ум приходит только что меланома лечится при своевременно диагностике практически в 100% случаев, вроде как.

 

К счастью большинство миопов защищены очками.
К сожалению, это заблуждение. PMMA режет коротковолновое излучение близко к 380нм, а обычное стекло, если нет никаких покрытий - около 320нм. Да, я в курсе что википедия пишет что акрил дает светопропускание примерно как стекло. Но и я и ваш тезка - OlegT фактически измеряли другое, о чем пишут и добросовестные производители оптики. Поэтому, если на светодиодах стоит вторичная оптика, то ультрафиолет короче 380нм она практически не пропускает.

 

Антил также подспудно поднимает вопрос, как мне кажется психологического восприятия света.
Вот этого лучше вообще не касаться :) это темнейший лес, честное слово.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Офигенный светильник етот пацифик сан. :)Но цена оууууууу :))

Изменено пользователем Andrey36rus (см. историю изменений)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

К сожалению, это заблуждение.

К сожалению, нет. Для безопасного зрения так скажем, диапазон должен быть срезан до 400 нм. В очковой оптике этот стандарт именуют UV protect 100%. Современные качественные линзы (а сейчас вошли в моду пластиковые), содержат до 16 слоев покрытия, в том числе с защитой от УФ до 400 нм включительно. Для примера можно обратиться к корпорации Seiko которая в настоящее время производит самые тонкие пластиковые очковые линзы в мире. (простите за рекалму - привел для того, чтобы не быть голословным).

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Олег, разумеется, есть покрытия, которые режут УФ, я имел в виду чистое, без покрытий, стекло и акрил.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

я это и имел виду когда говорил, что миопы защищены. Сейчас большинство очкариков (в том числе и я) стараются делать очки с тонкой оправок и качественными ( в большинстве своем пластиковыми) линзами. Они просто тоньше и легче. Почти все они сделаны по технологии УФ протект 100%. Сейчас действиетльно в медицинской среде есть озабоченность вредностью УФ поэтому стараются везде защиту ставить.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я вам больше скажу - когда я делал "фонарик" из 390-400нм диодов, располагая их на сборке впритык, его свет в полной темноте не резал по глазам, то есть никакого неприятного ощущения не было. Просто если смотреть прямо и близко на диоды, в глазах начинали бегать некие "мушки" и при включении белого света некоторое время была искажена цветопередача. Но я хочу подчеркнуть - такой эксперимент не сможет повторить никто, пока не сделает такой же "фонарик" :) то есть со сборками даже специально так сделать не получится. Тем более мне трудно представить человека, который бы начал смотреть впритык на сборку, вместо того чтобы любоваться аквариумом под её светом.

Если я верно помню и понимаю, "мушки" - это когда в глазу лопается микро-сосуд.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

я это и имел виду когда говорил, что миопы защищены. Сейчас большинство очкариков (в том числе и я) стараются делать очки с тонкой оправок и качественными ( в большинстве своем пластиковыми) линзами. Они просто тоньше и легче. Почти все они сделаны по технологии УФ протект 100%. Сейчас действиетльно в медицинской среде есть озабоченность вредностью УФ поэтому стараются везде защиту ставить.

А какие очки можете посоветовать для или от синего и фиолетового (а возможно и легкого УФ) света ? Я несколько раз видел, что используют некие очки с желтоватыми стеклами, это какие-то специальные защитные ?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Если я верно помню и понимаю, "мушки" - это когда в глазу лопается микро-сосуд.
Вряд ли мушки только от этого. Потому что они иногда бывают и без всякого повода. У меня по крайней мере. У вас нет такого?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Примерно те же ощущения что и от синих примерно такой же мощности излучения. Опять-таки, примерно такие же как на дискотеке с лампой черного света :) Необычно, но ничего страшного или болезненного.

...

Тем более мне трудно представить человека, который бы начал смотреть впритык на сборку, вместо того чтобы любоваться аквариумом под её светом.

Позволю себе опубликовать часть переписки с одним форумчанином, что бы быть более понятным:

"1. Фиолетовый, как известно, самый "энергичный" видимый спектр, т.е. фотон фиолетового несёт в себе энергию почти в 2 раза большую, чем фотон красного.

2. Парадокс нашего зрения состоит в том, что свет - источник информации, он же является потенциально опасным повреждающим фактором.

3. Любой фотон, попадающий в наши светочувствительные клетки, пусть это будут палочка (самые чувствительные), вызывает фотохимические реакции сенсибилизированного свободно-радикального окисления.

4. Чем выше энергия фотона, тем больше образуется свободных радикалов окисления.

5. Природа наградила нас механизмами защиты, существуют механизмы удаления и нейтрализации этих радикалов.

6. Вся неприятность заключается в том, что эти самые защитные клеточные механизмы "запускают" хорошо различимые (жёлтые, зелёные) длинны волн светового спектра. Вспомните кривую чувствительности глаза.

7. Облучая палочки только фиолетовым светом, мы имеем самую большую скорость образования свободных радикалов окисления, которые приводят к образованию в клетке токсичных соединений, которые при их накоплении выше определённого уровня, приводят к гибели клетки.

Если возьмем красный свет, тут скорость образования в клетке токсичных соединений меньше ~в 2 раза, он менее опасен в этом смысле, чем фиолетовый.

Я пишу упрощённо и по сути.

Шведы своими опытами доказали реальную опасность отдельного фиолетового спектра.

Собственно, отсюда вывод: не допускать ситуации, чтобы в ваши глаза попадал только один, тем более высокоинтенсивный фиолетовый свет.

Зрачок всего лишь в 30-50 раз ослабляет, и то, сужается если свет хорошо различим. Это немного, если учесть оптический диапазон глаза от 1000000 до 10000000.

Основная защита - добавление к фиолетовому обязательно хорошо различимого света, который и запустит механизмы защиты глаза от фото повреждения.

Варианты решения: поддерживать хотя бы минимальный уровень освещённости в комнате с МА, не допускать работы только фиолетовых диодов на большой мощности без белых (и (или)зелёных, жёлтых и т.д.) в тёмной комнате с людьми (особенно детьми, могут пялиться на МА часами)"

 

Сейчас, хочу ещё добавить, что отдельные умершие клетки рецепторов, мозг исключает, т.е. заменяет информацией соседних действующих клеток, мы никак не замечаем её гибели сразу.

С одной стороны мы всю жизнь живём со "слепым пятном" по центру глаза и его не воспринимаем как чёрное пятно в нашем поле зрения, именно по этому наши глаза (мы этого не замечаем) совершают постоянные колебательные движения - занимаются постоянным "сканированием", с другой стороны - закон перехода количества в качество никто не отменял. Есть специальные тесты, определяющие зоны невосприимчивости сетчатки. У меня, например, они большие (отдельная тема), чего другим не желаю.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Все вы логично и правильно написали. Но эта осанна может быть спета и синему свету тоже. Видимость у него не кардинально отличается, то есть зрачок будет так же открыт, энергия фотона - отличается вообще на мизер. Но о синем вы - молчок. В то же время фиолетовый надо предать анафеме, или я вас неправильно понял?

 

Насчет минимального уровня фонового освещения - это вообще-то из области общих знаний, даже телек в темноте смотреть нельзя! Вроде все это знают, не?

 

В конце концов мы же говорим о взрослых людях, не о младенцах. Да, дисклаймер о фиолетовом и синем в описании светильника будет, обязательно. Из той же оперы что и "нельзя сушить кошек в микроволновке".

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А что такое "микролинзовое стекло", иногда упоминающиеся в обсуждениях?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

это такое пупырчатое стекло, но поверхности которого много неровностей. работающих как линзы. С помощью него в теории добиваются более равномерного рассеяния света в различных направлениях. там автор даже ссылки давал на магаз где продают -можно глянуть как выглядит.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Это не микролинзовое стекло, это рифленое стекло, о чем ясно написано на сайте магазина и в даташите производителя. Микролинза потому и микро, что её почти не видно. Для хорошего рассеивания их надо ОЧЕНЬ много. Настолько много, что даже сотни микролинз на квадратный сантиметр - маловато будет. Carclo полагает что свет каждого светодиода для хорошего (то есть без видимых глазом артефактов) смешения/рассеяния надо делить минимум на 50 тысяч лучей. Так что даже самая мелкая микролинза для этого малопригодна.

 

Да, рифленка что-то там тоже рассеивает куда-то, но от этого она не становится линзой. Особенно потешно выглядит приложение слова "линза" к пирамидальному рифлению ;)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

1. Но эта осанна может быть спета и синему свету тоже. Видимость у него не кардинально отличается, то есть зрачок будет так же открыт, энергия фотона - отличается вообще на мизер. Но о синем вы - молчок. В то же время фиолетовый надо предать анафеме, или я вас неправильно понял?

...

2. В конце концов мы же говорим о взрослых людях, не о младенцах. Да, дисклаймер о фиолетовом и синем в описании светильника будет

1. Вообще то о чём я писал имеет общепринятое название "проблема синего света". И известно о ней стало в 50-х годах прошлого века.

Лётчики США первыми наступили на эти грабли. На больших высотах - небо кажется почти чёрным, но из за дисперсии в атмосфере сравнительно небольшое УФ-Ф присутствуют, итог: ожоги сетчатки.

Даже белый снег, из за той же дисперсии, вызывает "перекос отражённого спектра" в сторону синего, поэтому в горах (да и на равнинах) применяют защитные очки (сильно "режут" коротковолновую часть спектра, поэтому и выглядят желтоватыми)

Производители белых светодиодов именно по этой причине не используют синие кристаллы с доминантной длинной волны короче 450 нм., хотя для увеличения кпд люминофора выгодны более короткие волны.

Теперь о соотношении фиолетовый - синий. Вы правы, энергии фотонов отличаются не сильно. Но здесь вступает в игру "кривая чувствительности глаза". Самый крутой подъём на этом графике как раз в области фиолетового света (красный не рассматриваем), что означает сильное падение восприимчивости глаза даже при небольшом изменении длинны волны излучения. А проблемы то и возникают из за того, что излучение есть, но мы его плохо воспринимаем. В этом смысле Фиолетовый во много раз опаснее Синего.

"Осанна" синему подождёт, пока с фиолетовым не разобрались.

2. Вы не забывайте, что помимо грамотных людей, читающих этот форум, есть дети, домашние животные, да и просто люди с этой проблемой не знакомые, которых и с инструкцией то не успели ознакомить. Ответственность за здоровье потребителя, лежит на производителе. Это у нас по закону.

Повторюсь, что бы что то начать решать, сначала надо осознать существование проблемы.

Проблема "синего света" отличается от "проблемы кариеса" уже хотя бы потому, что зубов у нас 32 (или около того) а глаз только два.

Мне радостно, что некоторые форумчане уже предлагают пути её решения. Вы писали, что "сэкономили сотни часов" людям на эксперименты, так и мне хочется сэкономить время людям на походы по врачам и лечение :)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Зарузка...

×
×
  • Создать...