помпы и нагрев воды

[Sleepy 51]

  Imperator писал(а):

КПД промышленных образцов легко доходит до 98%.

Электродвигатель вообще крайне эффективная машина.

 

Прикольно... Не ожидал... Но это на самом деле неважно - сути вопроса это не меняет.

[BorisKramer 134]

А я вообще перестал понимать предмет прений.

У кого-то есть сомнения что помпа и нагреватель это почти одно и тоже ?

 

кпд двигателя здесь не важно. система практически замкнута (если не считать испарения) и вся энергия которая в нее закачана перейдет в тепло.

[Отшельник 0]

  Sleepy писал(а):

Бредни.

 

:3230801: :udav: :tuplu:

 

Вот что значит стремительно падающие стандарты образования.

[BorisKramer 134]

  Отшельник писал(а):

:3230801: :udav: :tuplu:

 

Вот что значит стремительно падающие стандарты образования.

 

Не надо ругаться. Форум не для этого. Тем более что эти кирпичи не имеют никакого отношения к теме форума и только запутывают сторонних читателей.

Суть темы в основном сводится к тому насколько помпы нагреют аквариум а не к теории взаимодействия кирпичей.

[Sleepy 51]

  Отшельник писал(а):

:3230801: :udav: :tuplu:

Вот что значит стремительно падающие стандарты образования.

 

"Правдой нельзя оскорбить... " (с) Тот самый Мюнхгаузен.

[Отшельник 0]

  BorisKramer писал(а):

Не надо ругаться. Форум не для этого.

 

Согласен, прошу прощения. Предлагаю закончить дискуссию, все равно она вышла за рамки практической ценности. То, что помпы греют воду согласны все, а эквивалентна 100 ватная помпа 100 ватному обогревателю, или 90 ватному не имеет значения. Ставить их все-равно придется, ведь обогреватель помпе не эквивалентен

[Lev 1,638]

Конечно придётся, только внутрь лучше маломощные, то есть маловаттны, но производительные помпы течения тунзе, а возвратные, если есть опасность перегрева, лучше выносить наружу. Мне кажется это в двух словах резюме данной бурной дискуссии.

[Stanislav 3]

А мне странно что никому из сомневающихся и заблуждающихся не хочется до конца разобраться в том что 100 ваттная помпа и 100 ваттный нагреватель это и тоже.

Просто для понятности не надо брать примеры с передвижениями кирпичей и их разламыванием , а "идеализировать" ситуацию до 2-х герметично запаянных сосудов в одном из которых помпа 100 вт а в другом нагреватель.

Разница в КПД двух разных помп в таких запаянных системах тоже не отразится на степени нагрева ессно, а отразится только если аквариум будет открыт и вода будет охлаждаться за счет испарения передвигающейся воды по поверхности. Просто в помпе с низки КПД нагрев будет осуществляться через трение ротора и всех остальных моментов которые это КПД снизят а в сосуде с суперКПД-шной помпой уже через трение молекул воды.

Ну и есстественн что в обычном человеческом аквариуме с незапаянным верхом, по жизни помпа не будет тем же самым, что и нагреватель аналогичной мощности так как двигаяс за счет помпы вода тепло сразу же теряет за счет испарения. Но тепла то в итоге она выработает столько же просто оно потеряется эффективнее чем от нагревателя, поэтому для обыкновенного юзера морского аквариум ДА они не эквивалентны , хотя тепла выработают одинаковое количество .

[Igor 2]

надо вспомнить что такое кпд

----кпд насоса как обогревателя мало, значит энергия будет потрачена на перекачивание воды и немного на ее ПРЯМОЙ нагрев (то что перекачиваемая вода трется о неперекачиваемую и нагревается и прочее, нас не интересует - задача насоса - качать а не греть)

----кпд нагревателя как насоса крайне мало, значит энергия будет потрачена на нагрев воды, хоть и малая часть будет выполнять работу насоса, конвекционные потоки тоже создают течение, которое трется и прочее ...но это уже потом

Поэтому пренебрегать кпд насоса как насоса не стоит , на том основаниии что все равно все нагреется===

насос с высоким кпд нагреет но прокачает, с низким нагреет и немного прокачает, разница есть -))и это в закрытой идеальной системе - в реальном аквариуме, где происходят процессы как приема так и отдачи тепла, кпд еще важнее, так как хорошо перемешиваемая вода лучше отдаеттепло в окр среду

 

Делал такой эксперимент - аквариум 500 литров три насоса перемешивающие, ничего не менялось, грелка отключена, один день направители потока направлены в сторону дна , на другой день в сторону поверхности - разница температуры в аквариуме 3 градуса.

[Stanislav 3]

Игорь 100ВАттный насос с КПД 1% будет работать на 99% как нагреватель а не как насос. КПД насоса никто не пренебрегает если рассматривается открытая система. И без экспериментов понятно что в открытой системе, чем выше КПД насоса и следовательно скорость потоков на поверхности тем больше он будет напоминать насос, а не нагреватель. Если же этот же твой насос с суперским насосным КПД в 500 литровом аквариуме засунуть в закрытую с двух сторон трубу, то все "насосное КПД" благополучно но перейдет в "нагревательное КПД" и поэтому твоя фраза "----кпд насоса как обогревателя мало" станет неверной и тогда "КПД насоса как насоса" можно смело пренебречь.

Это может показаться ерундой так как все могут сказать что у нас не закрытые системы но не надо забывать что у многих на аквах стоят здоровенные глухие крышки , я уже молчу про мини банки.

[BorisKramer 134]

  Stanislav писал(а):

Ну и есстественн что в обычном человеческом аквариуме с незапаянным верхом, по жизни помпа не будет тем же самым, что и нагреватель аналогичной мощности так как двигаяс за счет помпы вода тепло сразу же теряет за счет испарения. Но тепла то в итоге она выработает столько же просто оно потеряется эффективнее чем от нагревателя, поэтому для обыкновенного юзера морского аквариум ДА они не эквивалентны , хотя тепла выработают одинаковое количество .

 

Простой пример системы где помпа воду не греет а охлаждает - это градирня. Однако нет смысла рассматривать крайние случаи.

В аквариуме эквивалентность помпы нагревателю будет зависеть от кучи параметров в том числе и от того насколько глубоко расположена помпа и какие слои воды она перемешивает верхние или нижние.

Я бы рекомендовал не заморачиваться с этим а примерно считать что погруженная в воду помпа практически эквивалентна нагревателю. Так гораздо проще прикинуть суммарную мощность и сделать вывод о возможности перегрева аквариума.

[Igor 2]

  Stanislav писал(а):

Игорь 100ВАттный насос с КПД 1% будет работать на 99% как нагреватель а не как насос. КПД насоса никто не пренебрегает если рассматривается открытая система. И без экспериментов понятно что в открытой системе, чем выше КПД насоса и следовательно скорость потоков на поверхности тем больше он будет напоминать насос, а не нагреватель. Если же этот же твой насос с суперским насосным КПД в 500 литровом аквариуме засунуть в закрытую с двух сторон трубу, то все "насосное КПД" благополучно но перейдет в "нагревательное КПД" и поэтому твоя фраза "----кпд насоса как обогревателя мало" станет неверной и тогда "КПД насоса как насоса" можно смело пренебречь.

Это может показаться ерундой так как все могут сказать что у нас не закрытые системы но не надо забывать что у многих на аквах стоят здоровенные глухие крышки , я уже молчу про мини банки.

Даже аквариумы с глухими крышками отдают тепло в помещение, они остывают, никто его одеялом не оборачивает, уклон в теоритические эксперименты только путает, этак мы скоро Демона Максвелла будем вызывать. Насос создан чтобы качать - чем выше кпд тем больше энергии будет преобразованно в движение воды, а не сразу в тепло, а тот факт что мы всеже нагрели вселенную тут не имеет значения ----аквариумы в большинстве случаем не температурно не изолированы.

[Sleepy 51]

  Igor писал(а):

Даже аквариумы с глухими крышками отдают тепло в помещение, они остывают, никто его одеялом не оборачивает, уклон в теоритические эксперименты только путает, этак мы скоро Демона Максвелла будем вызывать. Насос создан чтобы качать - чем выше кпд тем больше энергии будет преобразованно в движение воды, а не сразу в тепло, а тот факт что мы всеже нагрели вселенную тут не имеет значения ----аквариумы в большинстве случаем не температурно не изолированы.

 

Ес-но аквариум отдает тепло и конвекцией и излучением, но он точно также отдает и тепло полученное от нагревателя напрямую. Т.ч. всё равно эквивалентны.

[Igor 2]

"Я бы рекомендовал не заморачиваться с этим а примерно считать что погруженная в воду помпа практически эквивалентна нагревателю. Так гораздо проще прикинуть суммарную мощность и сделать вывод о возможности перегрева аквариума."

типичный пример упрощенного рассчета исходя из наихудших предположений - согласен, он уместен тут и наиболее подходит.

 

 

слиппи я пишу быстрым ответом поэтому без смайликов - я не зануда, эквивалентны, в теории, на практике хрен они эквивалентны, если так - замените свои насосы эквивалентными грелками и любуйтесь -)

[Sleepy 51]

  Igor писал(а):

слиппи я пишу быстрым ответом поэтому без смайликов - я не зануда, эквивалентны, в теории, на практике хрен они эквивалентны, если так - замените свои насосы эквивалентными грелками и любуйтесь -)

 

Меня вот подбивает всё на эксперемент, но 1) Лениво; 2) Надо найти одинаковые емкости и подобрать помп и грелок равных по мощности; 3) Нужна приборина, которая позволит промерить реальное потребление грелок и помп. У меня есть такая, но она мериет с точностью до 25 вт. где-то, а это грубовато.

[BorisKramer 134]

  Sleepy писал(а):

Меня вот подбивает всё на эксперемент, но 1) Лениво; 2) Надо найти одинаковые емкости и подобрать помп и грелок равных по мощности; 3) Нужна приборина, которая позволит промерить реальное потребление грелок и помп. У меня есть такая, но она мериет с точностью до 25 вт. где-то, а это грубовато.

 

А чего тут эксперементировать. Когда я поставил в самп два эхейма 1262 по моему они по 80вт) и добавил пару стримов 6100 я отключил нагреватель на 200 Вт который раньге светился постоянно. Температура воды практически не изменилась.

[ealex 2]

Кстати, мощность больших моторов измеряют подключив их к винту, перемешивающему воду в ёмкости и измеряя нагрев воды в этой ёмкости. Мощность, нагревающая воду, равна мощности мотора.

[Igor 2]

  ealex писал(а):

Кстати, мощность больших моторов измеряют подключив их к винту, перемешивающему воду в ёмкости и измеряя нагрев воды в этой ёмкости. Мощность, нагревающая воду, равна мощности мотора.

? а я думал показаний ваттметра достаточно

[ealex 2]

  Igor писал(а):

? а я думал показаний ваттметра достаточно

Показания ваттметра ничего не говорят о КПД. Не говоря уже о двигателях внутреннего сгорания.

 

То есть измеряют не потребляемую, а производимую мощность на валу, котоая по мнению некоторых не нагревает.

[Igor 2]

а как с теплом уходящим с поверхности мотора или большие моторы погружают в воду тоже, я начинал трудовуюдеятельность практикантом делая обход и прикладывая тыльную сторону ладони к насосам в машотделении, для контроля неисправности. Перекачивающие жидкости насосы греют помещение больше чем перекачиваемую среду, если они большие и не погружные.

Обобщу мое мнение высказанное выше - погружной аквариумный насос по теплоотдаче в реальных аквариумах грелке не аналогичен но приближается к ней - при прикидках ожидаемого нагрева можно и нужно считать как сказал Борис,

насосны выносные совсем грелке не анологичны, особенно те, ротор которых не омывается водой. Они греют помещение.

КПД важный фактор, и если бы Вы Борис использовали не Эхеймы а насосы с более высоким кпд - грелка бы включалась по ночам ( хотя конечно от температуры в помещении это зависит)

 

А.... вы имеете в виду определение "полезной" мощности системы двигатель+насос, - согласен полностью - не понял сразу -)

 

 

ваттметр показывает потребляемую мощность - или Чубайс в пролете.

 

"погружной аквариумный насос по теплоотдаче в реальных аквариумах грелке не аналогичен но приближается к ней"

поясню еще раз мое мнение - аквариум тепло получает и отдает, с определенной скоростью, грелка нагреет быстрее, насос медленнее, это как кипятильник одной мощности у дна и у поверхности,

"в одну трубу вливается из другой выливается"

а так - согласен

[ealex 2]

Внутренние помпы передают аквариуму тепло точно с такой же мощностью, которую потребляют из розетки. То, что изменение испарение воды на поверхности изменяет охлаждаемость абсолютно никак не изменяет факт нагревания помпой.

 

Внешние помпы без водного охлаждения нагревают воду ровно с той мощностью, которая у них называется полезной, то есть идёт на перемешивание воды. То есть чем выше КПД у внешней помпы, тем ближе она к обогревателю соответствующей потребляемой мощности. Если внутренности самого мотора контактируют с водой - ситуация ещё ближе к нагревателю.

[Igor 2]

ealex- кажется мы путаем кпд насоса и кпд электродвигателя

 

 

  Igor писал(а):

нам надо 3000 литров в час сквозь весь аквариум длинной 2 метра -)))

Имеем две помпы, обе погружные - оба качают 3000 литров в час и пусть оба имеют напор 3 метра, обин потребляет при этом 38 ватт как Turbelle electronic 7400/2, а другой 55 ватт как Master Recirculation Pump (1073.030) , --- кпд первого насоса выше и при выполнении поставленной задачи он нагреет воду меньше и прочее

 

Увеличение кпд в рассмотренном случае достигается более сложной конструкцией ротора - более "правильная" турбинка -))), но надежность его при этом уменьшилась ---- последствия чего я сейчас устраняю.

речь о насосе и выполении поставленной задачи -нам надо воду перемешать, массивом - тогда аксиальный насосвентилятор типа стрима, или "пробить" струей - тогда турбелле, теже задачи можно выполнить набором эхеймов - результат большее потребление мощности из розетки

Аналогично при использовании перекачивающих "подьемных" насосов,

тупой эхейм выполнит задачу с большим потреблением энергии и соотв с большим нагревом среды чем более тщательно сконструированный насос имеющий в своей основе хоть намеки гидравлического расчета.

Справедливости ради должен отметить что "тупая" конструкция может быть более надежной