Эксперимент ЛЕД свет на сборках DNK vs МГ свет

[Mr.Energy 7]

ну это будет не совсем честно, зачем "простецкий китайский", нужен именно на тех же светодиодах, только без близкоуф, цианов и прочих (даже красные можно исключить). поэтому и предлагал использовать теже сборки, только подкорректировать суммарное излучение

:vo: Да, будет очень интересно сравнить результаты по сборкам с близкоуф, и без них... Стоит ли оно того...

Изменено 15 Ноября 2012 пользователем Mr.Energy (см. историю изменений)

[Михаил Д. 210]

ну если понятен, то непонятно зачем сравнивать с МГ и Т5?

 

 

Есть армия пользователей МГ+Т5 и Т5 . Для каждого из них интересно сравнение с ледами. Сравнивать МГ и Т5 никто не предлагает, тут и так все понятно :gygy:

[Kiraso 36]

Есть армия пользователей МГ+Т5 и Т5 . Для каждого из них интересно сравнение с ледами. Сравнивать МГ и Т5 никто не предлагает, тут и так все понятно :gygy:

имелось в виду МГ и Т5 против LED (но без ускоспектралок)

 

в изначально же предложенном варианте эксперимента предполагается сравнение МГ и Т5 с новыми сборками

 

которые, пока только в теории лучше, чем что либо другое, вот и хотелось понять на сколько лучше, и лучше ли вообще и стоит ли овчинка выделки, может это просто очередной фетиш.

 

если же считается (я не знаю, к примеру, лучше или нет для гидробионтов, тут мы отметаем возможности вариабильности конструкции led светильников, легкости диммирования/подстройки под себя и прочее, интересует только, что лучше гидробионтам), к примеру, что классический (белый+рояль) LED все же лучше чем МГ и/или Т5, то и ежу понятно, что новый свет также будет лучше.

НО интересно тогда НА СКОЛЬКО лучше

 

хотя чистого эксперимента всё равно не получить и это также всем понятно (к примеру, кто может озвучить, какова будет статистическая погрешность всего этого), но попытаться стоит.

 

зы: я не сколько не принижаю проделанную Дмитрием работу, большой респект, НО меня как и большинства простых обывателей интересует именно конечный результат и понимание, на сколько оправдана трата средств, если разница будет в 5-10% (да и более), то смысла нет.

и потом, правильно выше было сказано, что тут не стоит задача по быстрому вырастить ганджу... тьфу кораллы и более важна эстетическая составляющая.

Изменено 15 Ноября 2012 пользователем Kiraso (см. историю изменений)

[kuksha 12]

Что касается спектра утром и в полдень. В статье показано что под поверхностью океана утра как такового нет. Буквально в течение получаса освещенность и спектр в воде становятся константой и продолжают быть таковыми на протяжении 10 часов. Поэтому без малейших проблем можно ставить МГ и СД свет в одинковые условия - светим по 10 часов в день, не меняя спектра.

Странно, тогда мы должны бы загорать одинаково: что в 7 утра, что в полдень. Но, на деле утром и вечером мы загораем, а в полдень сгораем. Не зря же солнце в зените белое, а на закате красное... Толщина атмосферы на горизонте и в зените разная, от этого преломление разное... да и насчёт освещённости - полуденное солнце кудя мощнее утреннего... ниччё не понимаю. :tuplu:

Ладно, подожду русский перевод статьи. Может что-то пойму на родном языке...

Изменено 15 Ноября 2012 пользователем kuksha (см. историю изменений)

[DNK 202]

в качестве приближенности к чистоте эксперимента, можно поставить два светильника на данных 12х сборках, только на одном светильнике оставить работающими белые и рояли (ну просто синие еще может), и подкорректировать суммарную яркость свечения.

Отрегулировать количество излучения можно очень просто и очень точно. Но если мы убираем фиолетовое, то у нас не хватит излучения в синем канале, чтобы его получилось столько сколько итго было до этого фиолетового плюс синее.

 

Дорогие товарищи, я понимаю что нам всем хочется много и разного. Но прошу попридержать скакунов ваших фантазий. Вы пытаетесь управлять временем и деньгами Миши, а это некорректно. Я уверен что все ваши хотелки он и сам прекрасно понимает, но давайте оставим методику проведения эксперимента ему на откуп, ок?

 

Дим,это как вы посчитали если даже пока не знаете сколько силы света надо :tuplu: или от этого не зависит?? :tuplu:

Имеется в виду - если мы даем одинаковое количество излучения в случае обычного светильника и СД на лучших диодах. А уж будет его много или мало - от этого % экономии не меняется.

[DNK 202]

Странно, тогда мы должны бы загорать одинаково

Я не случайно подчеркнул - под поверхностью океана. Она отражает лучи низкого солнца. А когда они уже начинают проникать в воду (солнце перестает быть низким) у него спектр уже практически такой же как в полдень. Все это в статье есть.

[egis 20]

имелось в виду МГ и Т5 против LED (но без ускоспектралок)

так я вроде уже писал ,что многим кто знает на что смотреть понятно ,что простые леды проигрывает мг+т5 или т5 свету,по этому и интересен только Димин проект

к примеру, что классический (белый+рояль) LED все же лучше чем МГ и/или Т5,

а как вы это решили??? на ежа посмотрели:gygy: чтоб сравнивать надо знать ,что сравнивать,а чтоб знать надо иметь опыт и не маленький,на этом форуме есть не больше 20-30 форумчан которые бы могли еще что та сравнивать на эту тему

[дож 298]

Я рад что эта тема вызывает такое пристальное внимание Спасибо всем, кто высказал свое мнение.

 

Уважаемые коллеги, для того чтобы лучше понимать о чем идет речь, я очень бы просил вас прочесть нашу с Ваге статью - она написана именно для этого. К сожалению, она пока есть только в варианте на английском.

А я вот не понимаю что за шаманство с переводом статьи? Понятно, что опубликовав статью на

английском вы значительно расширили ей аудиторию. Но вы хотите сказать что изначально писали и обсуждали между собой собой статью в английском варианте? Сильно сомневаюсь! Уже давно

слышу ссылки на статью, но не имею возможности ее прочесть и оценить ваши аргументы (думаю

не я один имею проблемы с грамотным переводом технических английских текстов), как то не вежливо,

на мой взгляд.

[Dann 49]

Как мне показалось, после прочтения, статья большей частью - это компиляция информации о фотосинтезе, применительно к беспам, и источники в основном английские. /работа проделана большая, много ценной информации в одном месте собрали/

Основная "русская" часть чисто техническая, касается диодов, бинов и пр. Поэтому думаю и нет на данный момент полноценной русской версии.

[Михаил Д. 210]

+1

Поэтому наверное было бы правильно сначала обсудить теорию в русскоязычной аудитории, решить как провести исследование, получить результаты, а уж потом писать в авторитетные мировые издания.

 

Но будем надеяться что эксперимент все-таки состоится.

Изменено 15 Ноября 2012 пользователем Михаил Д. (см. историю изменений)

[DNK 202]

Я вроде писал об этом и даже уже извинялся что не представили сразу русскую версию. Статья должна была выйти позже, мы думали что в ноябре. Но главный редактор журнала настолько был впечатлён, что опубликовал её очень быстро, мы к этом не были готовы. Поэтому русская версия просто не была готова.

 

Наша работа в целом выглядела так - я "бью баклуши", Ваге делает "ложки" Разумеется, есть большие куски, которые писал полностью Ваге. Но примерно до середины мы работали так - он причешет - я выскажу пожелания - он причешет еще раз. Но потом мы стали понимать друг друга с полуслова и он сразу начал причесывать начисто, на английском Именно поэтому в русской редакции есть только версия примерно на середине работы. Она местами просто неверная. Если бы вы смогли увидеть тот объем работы, который мы проделали, чтобы статья была максимально строгой, вы бы наверное сочли нас сумасшедшими :lol: Ваге очень щепетильно подходит к всем моментам :!: поэтому теперь я с легким сердцем могу сказать - критикуйте пожалуйста, у меня по тексту нет ни сомнений, ни неясностей.

 

Да, кстати, все ссылки, которые приведены в конце работы - они не просто так, для красоты. Все авторы (кроме одного, который уже не занимается научной деятельностью и права на работу которого открыты) дали формальное согласие на публикацию статьи, которая использует их данные. Это была отдельная работа, которая заняла две недели ежедневно по несколько часов в день - далеко не все люди нашлись сразу

[DNK 202]

Поэтому наверное было бы правильно сначала обсудить теорию в русскоязычной аудитории, решить как провести исследование, получить результаты, а уж потом писать в авторитетные мировые издания.

Исследование, проведенное в статье, сугубо теоретическое. Практической реализации выводов статьи будет посвящена наша вторая работа. Но не надо путать одно с другим. Одно - это теория и даже создание продукта на основе этой теории. А большая отдельная работа - сбор экспериментальных данных уже у готового в соответствии с теоретическими обоснованиями продукта. Невозможно поставить телегу впереди лошади, то есть сначала сделать наобум некий продукт, потом посмотреть что он может, удивиться что нихрена хорошего, снова сделать наобум, и еще и еще раз и так пока случайно не напоремся на хороший результат? Ну его нафиг - такой подход использовал Эдисон в позапрошлом веке, когда еще не было строгого научного подхода. У него трудились около 5 тыщ "негров", которые делали тучу экспериментов, набредая-таки на более-менее удачный вариант. Мы живем в 21 веке и так делать нам не пристало, не так ли?

 

Да, еще. Авторитетные мировые издания потому и авторитетные что не публикуют всякую псевдонаучную чепуху. Вы же не думаете что мы навязали нашу статью, приставив к виску издателя пистолет? :gygy: Если бы наша статья была не строго обоснованной, то мы сейчас занимались бы правками, которые обязательно бы появились у редактора после прочтения им статьи - на то он и редактор чтобы придираться ко всему Но, еще раз подчеркну, ввиду наличия у Ваге большого опыта научной работы, он с первой попытки так отшлифовал статью, что никаких правок вообще не понадобилось. Мне удалось выразиться достаточно понятно?

 

Но будем надеяться что эксперимент все-таки состоится.

Все идет к тому что эксперимент будет не строгий. Но, разумеется, лучше чем никакой Изменено 15 Ноября 2012 пользователем DNK (см. историю изменений)

[OlegT 167]

Дим, конечно это будет не научный, а хоббистский (пользовательский) эксперимент. Но именно эти итоговые результаты и нужны. Никто из хоббистов от своего света не ждет сколько грамм наросло, а как вырос коралл визуально и какие цвета набрал.

Вы же с Ваге работаете над светом именно для пользователей, в первую очередь, а не для научных работников.

 

И также абсолютно согласен с тем, что нет никаго смысла сравнивать еще с "простым" диодным свето (белые и рояли). Этот свет по определению во многом ущербен перед МГ и Т5.

 

Так что слово за Михаилом!

[DNK 202]

Вы же с Ваге работаете над светом именно для пользователей, в первую очередь, а не для научных работников.

Разумеется, ты прав. Но красота коралла, как и любая иная - понятие относительное и у каждого - своё. То есть объективно сказать стало ли красивее или нет - невозможно. Разумеется, Миша не какой-нить фрик и я доверяю его вкусу, но все же - есть или строгая оценка, она выражается в граммах, миллиметрах и есть личное оценочное мнение - оно по определению не может быть строгим.

[Kiraso 36]

та как вы это решили??? на ежа посмотрели:gygy: чтоб сравнивать надо знать ,что сравнивать,а чтоб знать надо иметь опыт и не маленький,на этом форуме есть не больше 20-30 форумчан которые бы могли еще что та сравнивать на эту тему

 

egis, если вы заметили, то я не случайно выделил слово к примеру.

и ни где я не говорил, что LED лучше или хуже.

 

ps но я что-то не припомню здесь экспериментов доказывающих, что LED светильники хуже МГ/Т5, или лучше. не важно.

ткните носом, плиз, если что-то упустил

Изменено 15 Ноября 2012 пользователем Kiraso (см. историю изменений)

[OlegT 167]

Да ладно тебе, Дим. Ты уж слишком требователен. Я думаю, что если кралл цветной и пушистый - он красивый. А если весь коричневый и полипы спрятаны в самый "корень" - то он не красивый... Согласен, что понятие красоты разное. Некоторые любят цвета, получаемы при пользовании линейки KZ, а некоторые нет. Некоторые любят природные цвета, а некоторые наооборот считают их не достаточно красивыми. Но!!! В нашем случае, как ты правильно заметил, все будет происходить в системе не кого-нибудь, а Миши. Большинству на этом форуме нравится состояние и цвета его кораллов, поэтому результат и выводы данного эксперимента, думаю, устроят большинство.

[egis 20]

egis, если вы заметили, то я не случайно выделил слово к примеру.

и ни где я не говорил, что LED лучше или хуже.

 

ps но я что-то не припомню здесь экпериментов доказывающих, что LED светильники хуже МГ/Т5, или лучше. не важно.

да ладно,значит плохо причитал :oops: извиняюсь

[Kiraso 36]

:beer: Безусловно Вашему мнению можно доверять, раз Вы говорите что LED проигрывает МГ/Т5, так наверное и есть (в принципе это даже можно обосновать при желании).

 

Единственное, это скорей всеж это субъективное мнение.

А тут появилась возможность провести хоть какой-то эксперимент (на сколько возможно чистый с учетом опыта, знаний и большого количества различных гидробионтов у Михаила и предоставленных светильников Дмитрием, вроде как в данной ситуации не требуется их покупать.... хотя время наше бесценно), вот я и предложил. Но раз это не нужно ни кому, тады ок....

Изменено 15 Ноября 2012 пользователем Kiraso (см. историю изменений)

[m.petrov 213]

Тяжело ответить всем здесь отписавшим форумчанам, поэтому просто выскажу свое видение экперимента (может где-то повторюсь). Попробую тезисно

 

И так, мы имеем некий продукт, который претендует на "правильно спроектированный" свет для аквариума. Он заинтересовал не только хоббистов предел мечтания которых чтобы не сдох их единственный саркофитон и пульсировала ксения, но и людей о которых упомянул Эгис чуть выше "чтоб сравнивать надо знать ,что сравнивать,а чтоб знать надо иметь опыт и не маленький,на этом форуме есть не больше 20-30 форумчан которые бы могли еще что та сравнивать на эту тему ".

 

В связи с этим возникло желание опробовать этот свет и все его возможности на моей площадке. Да я осознаю риски потерять 20-30-40 и т.д. фрагов СПСов, но очень надеюсь что эти риски минимальны, надеюсь на свой опыт в выращивании СПСов (да при классическом свете) и на Димины/Ваге подсказки что куда крутить на этом свете, а с чем быть поаккуратнее.

 

Целью эксперимента является лишь одно - добиться лучших результатов в первую очередь по окраске кораллов во вторую очередь по их росту (ну и еще по куче факторов которых врядли волнует кого-то, кроме тех 20-30 форумчан). Чем я добивался до этого используя классическое освечение.

 

Для читоты эксперимента считаю БОЛЕЕ ЧЕМ достаточным, просто поставить новый свет на свою ферму, да конечно хотелось бы поставить два светильника, один старый классический, один новый... Но простите есть ряд проблем с этим (места мало, ферма размером у меня 165х90х60см) нет светильника покороче/поменьше чтобы заменить на него существующий и чтобы рядом повесить Лед. И т.д... Вобщем-то это пока обдумывается у меня в голове, если я пойму острую необходимость двух рядом светильников и размещение под ними одинаковых фрагов, то...

Но я считаю достаточным просто одного Лед света, т.к. большинство колоний (просто в эксперимента планируется еще участие фрагов которых у меня нет сейчас в дисплее) есть у меня в основном дисплее, и как бы будет с чем сравнивать, т.е. с материнским кустом. Причем если удастся добиться лучшей окраски чем у материнского куста, это уже огромный успех (до этого не удавалось никогда), было всегда одинаково. Если более быстрый рост чем у материнского куста, то тоже хорошо, обычно соразмерно расли.

 

Выводы/Итог эксперимента должен быть представлен в следующем виде:

1. Фраги испортили, эксперимент провален... ну если будет так то видимо надо будет четко описать что я настраивал на светильнике и когда заметил ухудшения у фрагов и в чем они выражались, что предпринял для остановки деградации/гибели и когда понял что не остановить деградацию...

2. Результат эдентичен классическому свету... опять же описание что и как настраивал, какие были проблемы, что было с цветом и что с ростом...

3. Мы добились лучших результатов. Вот тут самое интересное

 

И так если результаты будут лучше (очень на это надеюсь), то хотелось бы хоть как-то передать этот опыт, не только словами "ребята продукт классный, вешайте и вперед...". Но как это сделать я пока с трудом представляю. То что предлагает уважаемый Ваге, вообще далеко (очень далеко) от реалий жизни и таблица данных которую он предлагает не будет иметь ни какого практического применения (да и теоретического тоже сомневаюсь). Ну во первых надо понимать что далеко не только свет влияет на красоту кораллов, т.е. от того что я скажу что при таких-то настройках светильника акропоры рога ринулись в рост и начали ярче окрашиваться чем их мамы в дисплее, а вот монтипоры тарелки начали выгорать, это совершенно не значит что у вас в системе будет также, точнее скорее всего будет по другому. Во вторых я не собираюсь насиловать кораллы (доводить их до выгорания и т.д.), если что-то начнет выгорать на верхней полке, то я буду опускать их на полку ниже и смотреть что будет... Дело дурное провалить эксперимент и все поубивать, у меня же другая задача Вобщем извините, но не вижу смысла усложнять простую вещь, если уж нет возможности усложнить ее до реально научных изысканий (измерение всех параметров воды, измерение окраски коралла, измерение скорости роста высокоточно (взвесить фраг не получтся точно и т.д.)) Да и все же разговоры о том что фраги все в одинаковх условиях, они в одинаковых для нас хоббистов, но не для научных измерений...

 

Эксперимент будет СТРОГИЙ, просто строгость теоретическая сильно отличается от строгости практической. Все мои действия будут фиксироваться, мне же самому интересно что я там настроил и как и что на что заменил... Фраги будут сфотографированны группой и по отдельности (на сколько это будет возможно). Снимаю я в RAW и баланс белого выставлю так как я это вижу глазами. Линейку везде где это возможно будем прикладывать, еще должна помогать решетка (у нее известный размер ячеек) если сверху снимать.

 

Ну пока хватит... Не умею писать такие длинные тексты, сам начинаю забывать что в начале написал :hmmm:

[egis 20]

Миш,мне лично хватит твоего короткого мнение примерно так: хуже,также, лучше,меня интересует только две вещи: это свет всего аквариума для моего глаза,второе: цвет и цветовые оттенки у кораллов,рост меня не волнует

[moose 102]

Миш, думаю многим было бы интересно проследить даже за одним фрагом под ледами, а ты предлагаешь достаточно крупный эксперимент рискуя животиной и естественно деньгами.

Заранее благодарен тебе и Диме за эксперимент не зависимо от схемы по которой он будет проходить.

Мне будет достаточно твоего субъективного мнения :vo:

Эгис, ты зачем меня опередил

Изменено 15 Ноября 2012 пользователем moose (см. историю изменений)

[Alexandr 2]

Учитывая, что Михал все же не исключает потери фрагов, кроме того возможны другие затраты, предлагаю всем желающим поддержать эксперимент материально. Никаких обязательств с обеих сторон, совершенно добровольно. Исполнители только должны сказать "да", что они согласны.

Александр

[DNK 202]

Исполнители только должны сказать "да", что они согласны.

Дают - бери, бьют - беги :gygy: потому я не против если кто-то поддержит этот проект материально или фрагами редких кораллов. Причем второе - ГОРАЗДО лучше!

 

Но, не знаю как Миша, а я готов сделать то, что задумано и без всяких денег.

[m.petrov 213]

Не, денег мне однозначно не надо, я свои риски оцениваю дешевле чем пользу от полученных знаний

Что касается фрагов, то как-бы конечно будет хорошо если кто-то решит поделиться, я могу приехать в Москву и забрать сам и денег за них заплатить тоже могу если реально что-то интересное будет. Вот только где это реально интересное взять то :hmmm:

[DNK 202]

Вот только где это реально интересное взять то :hmmm:

OlegT сказал что вроде как минимум один коралл, который у него есть и который очень хорош, у тебя он не видел

 

Так что, форумчане, активнее делимся своими сокровищами!

 

Миша, а к тебе большая просьба - зафотографируй плиз те кораллы, которые у тебя уже есть и которые ты планируешь под этот эксперимент. Лучше всего по отдельности, сразу с номерами. Потом надо бы разместить их фото в этой теме. Это архиважно по двум причинам - первая - чтобы народ мог видеть что уже есть и добавлять тебе в экспериментальную банку то, чего пока нет. Ну и вторая - чтобы потом можно было писать про кораллы, просто упоминая их номер, так гораздо удобнее.

 

Как раз, глядишь, за месяцок все наполнится/утрясется и я к тому времени светильник подгоню

Изменено 16 Ноября 2012 пользователем DNK (см. историю изменений)