МА без пенника

[kuksha 12]

В общем, непросто все с нефотосинтетиками. Очень немало в сети сообщений об их успешном содержании.

Видимо всё-же "мало".

Насчёт двустворчатых я может и поторопился - им больше живой планктон нужен, а не мертвечина... иначе будут медленно чахнуть, поскольку остатки почти живого корма будут, но мало. Так что, мне лучше на детритофагов надо смотреть. Кого-нибудь посоветуете?

[vahegan 101]

Полина, :vo:

Жаль, что на этом форуме нет кнопки "сообщение нравится"

 

Лев, классификация очень понравилась! :vo:

Жаль, не видел ее ранее на форуме.

 

Себя, пожалуй, отнесу к натуралистам-физикам, напополам

 

Видимо всё-же "мало".

Оговорился. Хотел написать, "совсем немного"

 

Насчёт двустворчатых я может и поторопился - им больше живой планктон нужен, а не мертвечина...

Бактериопланктон, фитопланктон. У американцев читал, регулярно добавляя коммерческий фитопланктон, люди умудрялись содержать Lima scabra относительно подолгу (хотя, их век и так не очень долог - 1.5-2 года вроде)

 

Так что, мне лучше на детритофагов надо смотреть. Кого-нибудь посоветуете?

Все обитатели песка и его ворошители. Огненные и не очень червячки, насариусы, стромбусы, изоподы, поды, и много чего другого - все это приходит нелегалами при приобретении ЖК, очень желательно "с колес" (естественно, при запуске аквариума, а не в устоявшуюся систему). И чем разнообразнее будет живность, тем устойчивее будет система. И да, как отметила Полина, размер имеет значение

[Тимофей 104]

А кто нибудь знает всю эту цепочку, хочу узнать из каких звеньев она состоит, и какое количество в % там занимают кораллы и рыбы, ради которых мы заводим аквариум?

[kuksha 12]

А может пенник надо просто доработать?...

 

Я тут очередной раз наткнулся на упоминание о том, что живые мембраны не прилипают к границе вода-воздух. Так ли это?

(выше вспоминал про гибель планктона ниже водосбросов плотин электростанций - свидетельство как раз того, что ГИБНЕТ, но это было много лет назад - источник уже не найти и проверить достоверность тоже не получится...)

 

Если так, то живая планктонная мелюзга действительно не удаляется пенником.

Тогда остаётся вопрос о её гибели в крыльчатках помп и камерах Вентури. Всё-же там довольно мощные помпы, а значит и силы действуют неслабые...

Есть ли реально доступные и удобные для аквариумистов мембранные или поршневые помпы, которые можно использовать для пенника? В них таких неприятностей вроде не должно быть?

 

И тогда переделанный пенник вполне можно оставить. Ведь если он никого не убивает и при этом выбрасывает мёртвую органику ещё до того, как она станет разлагаться, то нет и причин от него отказываться.

(но, это не повод отказываться скрабберов, дсб, водорослевиков и максимально заполненных биологических ниш... )

 

Если только первое предположение верно + безопасные помпы доступны...

Изменено 26 Августа 2012 пользователем kuksha (см. историю изменений)

[sikoko12 305]

А,зачем дорабатывать,то что и так хорошо работает,в пеник же не все попадает,какя то живность остается и в аквариуме,тем более если пеник стоит в отсеке сампа.

[kuksha 12]

Даже если попадает не всё, а часть, обедняя систему, то это уже зло. Насколько это зло перевешивается пользой - уже другой вопрос.

Причём никто не скажет, насколько значительна эта "часть"...

 

Я же никого не агитирую. Просто рассуждаю.

[sikoko12 305]

А,чего рассуждать ,запускайтесь без пеника,потом расскажите.

Мне вот более интересно красивый аквариум с СПС кораллами и кучей рыб,но с пеником.

Изменено 26 Августа 2012 пользователем sikoko12 (см. историю изменений)

[egis 20]

Мне другое интересно,

когда проверяли скимат,

то при каких условиях это делалось?

Если в аквариуме с давно стоящим пенником,

то есть же вероятность того,

что то, что он дополнительно выбивает,

уже в этом аквариуме отсутствует.

я думаю без фито и зоопланктона морской аквариум не мог бы существовать,так ,что и с оверскимингом фито и зоопланктон будет существовать,разумеется что фито не многим количеством выбивается,а на счёт зоопланктона уже лет пять назад читал много статей что пеник его не выбивает, так как он не прилипает воздушному пузырю

[Леонов С.А. 101]

Мне кажется, что планктон удаляется не из-за того, что прилипает к пузырю а из-за того, что больно уж мощное течение в пеннике, да ещё и по вытяжной трубе.

В таком ограниченном объёма очень мощная помпа. Это как в турбине самолёта.

Изменено 26 Августа 2012 пользователем Леонов С.А. (см. историю изменений)

[kuksha 12]

А,чего рассуждать ,запускайтесь без пеника,потом расскажите.

Пока не решу, что вроде как "разобрался" - палец о палец не ударю :gygy:

[kuksha 12]

Мне кажется, что планктон удаляется не из-за того, что прилипает к пузырю а из-за того, что больно уж мощное течение в пеннике, да ещё и по вытяжной трубе.

Не понял - при чём тут течение? Вода всё равно обратно в аквариум забрасывается... вместе в неприлипшим(?) а потому не выбитым(?) планктоном...

 

ПС:

А, ну да, - его просто пена вверх выталкивает... то есть всё-же вышибает пенник мелюзгу...

Изменено 26 Августа 2012 пользователем kuksha (см. историю изменений)

[Самвел 48]

я думаю без фито и зоопланктона морской аквариум не мог бы существовать,так ,что и с оверскимингом фито и зоопланктон будет существовать,разумеется что фито не многим количеством выбивается,а на счёт зоопланктона уже лет пять назад читал много статей что пеник его не выбивает, так как он не прилипает воздушному пузырю

 

 

Егис... Для флагмана непростительно нарушать Правила форума Аква Лого. В последнее время за вами уже было несколько нарушений, подозрительно следующих друг за другом. Не знаю пока с чем связана такая резкая смена отношения и пренебрежение к Правилам Аква Лого.

Раньше за вами ничего подобного не замечалось.

 

В частности! - в подписи разрешается ссылка на свой авторский топик в разделе "Мой аквариум" или на какой другой в рамках форума. Вы об этом прекрасно знали.

Настоятельно прошу вас зайти в редактирование своего профиля и удалить из подписи ссылку, ведущую на сторонний ресурс.

[Леонов С.А. 101]

А, ну да, - его просто пена вверх выталкивает... то есть всё-же вышибает пенник мелюзгу...

Это чисто мои теоретические измышления, ничего не имеющие общего с практикой.

[kuksha 12]

А кто нибудь знает всю эту цепочку, хочу узнать из каких звеньев она состоит, и какое количество в % там занимают кораллы и рыбы, ради которых мы заводим аквариум?

Вообще, всё сказано выше в цитате из сообщения 37: http://www.aqualogo.ru/phpbb2/index.php?s=...st&p=455869

А детально скорее всего никто не ответит.

Во-первых, мало кто этим занимался. Или читайте труды по пищевым цепям морских биоценозов, если найдёте...

Во-вторых, в море-окияне слишком много живых организмов, а в банке у Вас - раз-два и обчёлся, причём львиная их доля - ваши личные пристрастия... ну вот как тут советовать, даже если кто-то что-то знает...

 

В пресноводном я просто тупо заполнял все экологические ниши, в расчёте на то, что где-нибудь кто-нибудь съест...

 

В МА я не имею права советовать - нету у меня его ещё пока.

Пока только сумбурная куча соображений из того немного, что я усвоил (щас пропишу тут для самого себя):

 

- население наращивать очень постепенно, поскольку система не справится с резким увеличением объёма отходов - ей время надо на наращивание соответствующей биомассы;

 

- соответственно, капризные виды противопоказаны - если кто-то сдохнет, то этим больно ударит по безпенниковой системе.

 

- чего боятся больше всего? Азотных и фосфорных соединений. Кто их выводит? Водоросли. (в банке или в сампе - дело вкуса, но чем больше тем лучше, лишь бы не забывать пропалывать старые пучки). Причём, водоросли - это не враги, а индикаторы и очистители. Если в банке их много - исправьте химию сначала. То есть, или уберите лишних рыб, или пересмотрите частоту кормлений, или увеличьте водорослевик...

 

- микроорганизмы вроде бы тоже помогают выводу N, P и прочих вредностей из воды, но связав их и сдохнув, они выбрасывают это всё обратно. Мы же их не пропалываем, как водоросли... Так что, они хоть и полезны в ЖК, но лишь как временное гасящее звено, помогающее при резких скачках этих соединений.

 

- скраббер быть просто обязан (вместе с отсеком хетоморфы, а не вместо него). И не надо особо экономить на его размерах, лишь бы они нам самим жить не мешали .

 

- что получаем в конце цепочки кроме мочи, которую мы уже, вроде как, утилизировали водорослями? Правильно - какашки и прочие разлагающиеся останки. Значит, нужны детритофаги. И чем разнообразнее, тем лучше. Вообще, всё то нехищное и мелкое, которое в песке живёт - черви всякие, гаммарусы и куча невидной глазу мелкоты. Наверное, не помешает временами подсыпать фирменные смеси донных организмов для запуска - авось что-то приживётся или восстановится вымершее.

Офиуры и креветки вроде тоже подходят, но некоторые их них могут есть не то, что вы ждёте - внимательнее надо быть с выбором видов...

 

- креветки-докторы, обязательно должны быть, а если банка совсем большая, то и мелкие рыбы-докторы. Они не только омертвелые ткани у рыб объедают, но и падаль могут подобрать.

 

- если водоросли совсем одолевать начнут, то вроде ёж-арбузик хорошо помогает; другие ежи могут и не только от водорослей выручить - надо читать какие виды что едят. Брюхоногих нехищных улиток от водорослей по-любому надо заводить - при слабых обрастаниях они съедят как раз всё лишнее, а про сильные уже вроде написал выше.

 

- если рыба есть в банке, то жёстких кораллов желательно побольше, да и вообще всех, кто из воды что-то ловит - пусть паразитов хоть немного жрут для профилактики...

 

- желателен DSB - толстый слой мелкого песка, скорее всего в отдельном отсеке, для завершения азотного цикла (но, это явно не для новичка - можно получить слишком много сероводорода... тут внимательно почитать надо)

 

- хищники противопоказаны - они уменьшают видовой состав банки. Хотя, мелкие отшельники наверное полезны в крупных банках - они съедят отбросившее ласты относительно крупное животное, если вы вовремя не вытащите эти останки. При этом, остальной придонной мелкоте они навредят несильно, опят же если банка большая, а отшельников немного. Хотя, креветки здесь видимо безопаснее. Крабов наверное всё-же лучше исключить - могут сожрать полезную мелочь.

 

- хелмонов вроде как от айптазий советуют (если я не напутал... ну в данном случае неважно - просто как пример). Ну, съест он все айптазии в 200-литровой банке за несколько дней и что дальше? Айптазии останутся в самых укромных уголках и хелмоны временами будут их оттуда доставать, я просто насчёт того, что думать надо - кого селить и хватит ли ему еды, если вы решили пойти по кривой дорожке создания устойчивой биосистемы. Иначе посаженный ради борьбы с айптазиями хелмон превратится в холостую дополнительную нагрузку на биоценоз по части эксрементов и мочи. Хорошо ещё, что хелмон красив, а что будет в других случаях?...

То же самое с хирургами - уничтожителями водорослей.

И если бычок-доктор живёт только за счёт подкормок - нужен ли он? Может, креветки-доктора вполне справятся с населением небольшой банки? Согласовывать подселение с возможностями системы надо.

 

- насчёт двустворчатых моллюсков-фильтраторов я так и не определился. Скорее всего, они только для больших банок по причине требований к пище... (но, устриц в Ашане всё равно куплю )

 

Короче - надо читать кто что ест и соотносить с условиями в банке. Построить именно рукотворную "цепочку" вряд ли получится по причине малого объёма и т.д. Скорее всего надо просто заполнять все пустоты в биоценозе и не перенаселять банку. При этом, по-моему надо брать самые мелкие виды, если есть выбор (креветка-доктор предпочтительнее рыбы-доктора). Тогда цепочки сами выстроятся.

 

И надо понимать, что поначалу ничего красивого ждать не надо. Система будет бедноватой, интересной лишь завзятым естествоиспытателям. Хотя, со временем может и получится что-то привлекательное.

 

Вот... если что не так, буду благодарен за поправки - я всё ещё только готовлюсь...

[kuksha 12]

А, вот ещё что:

- бактерии в ЖК не только временно связывают N и P, но и расщепляют органику, так что их надо по максимуму класть. Так что САМП никто не отменял в системе без пенника, несмотря на все скрабберы.

- непонятно как обезвреживать в-ва, которые выделяются сидячими животными (кораллами, полипами, кишечнополостыми...) для расчистки жизненного пространства. В смысле они должны обезвреживаться бактериями, но как быстро и в каких примерных соотношениях - это неясно. Здесь был бы полезен список особо рьяных по части выработки слизи и прочей недетритной гадости из числа тех, кто наиболее часто встречается у моряков.

 

Ещё раз извините за эти излияния. Иногда полезно расписать, чтобы для себя уяснить. И спасибо, если кто поправит и дополнит.

Изменено 9 Сентября 2012 пользователем kuksha (см. историю изменений)

[Lev 1,634]

Рассуждения верные, логика присутствует. Все правильно, но пенник конечно же помог бы, хотя бы в части удаления сдохших бактерий, это хороший экспорт азота и фосфора. Для удаления токсинов, ставят активированный уголь.

[kuksha 12]

Спасибо насчёт угля от токсинов. Я вот его не очень хотел, поскольку хоть он и не убивает мелкоту, о которой я пекусь, но:

- абсорбирует всё подряд - и токсины и полезные в-ва... известно ли - в каких пропорциях он это делает? Подмены это сгладят, но помните анекдот про лекарства с побочным действием, от которого есть другое лекарство, у которого тоже есть побочные действия...

- в угле со временем поселяются бактерии, биосистема настраивается на их присутствие и количество. А при смене фильтра мы резко нарушем баланс, потому что всех их просто изымаем из оборота.

(да, кстати, при этом экспортировали немного N и P, что уже хорошо, но баланс...)

 

Хуже всего, что для токсинов тестов нет... так что, может и придётся всё-же уголь поставить - он хоть гарантированно их удаляет, хоть и непонятно насколько эффективно - замеров-то нет...

 

Всё-же интересно - из чего состоят токсины, как быстро они распадаются и под действием чего? Скраббер точно не справится? В нём же не только водоросли нарастают...

[mike-моряк 2]

Спасибо насчёт угля от токсинов. Я вот его не очень хотел, поскольку хоть он и не убивает мелкоту, о которой я пекусь, но:

- абсорбирует всё подряд - и токсины и полезные в-ва... известно ли - в каких пропорциях он это делает? Подмены это сгладят, но помните анекдот про лекарства с побочным действием, от которого есть другое лекарство, у которого тоже есть побочные действия...

- в угле со временем поселяются бактерии, биосистема настраивается на их присутствие и количество. А при смене фильтра мы резко нарушем баланс, потому что всех их просто изымаем из оборота.

(да, кстати, при этом экспортировали немного N и P, что уже хорошо, но баланс...)

 

Хуже всего, что для токсинов тестов нет... так что, может и придётся всё-же уголь поставить - он хоть гарантированно их удаляет, хоть и непонятно насколько эффективно - замеров-то нет...

 

Всё-же интересно - из чего состоят токсины, как быстро они распадаются и под действием чего? Скраббер точно не справится? В нём же не только водоросли нарастают...

Вам бы лучше практикой заняться,на стандартной системе,со скиммером и другими необходимыми атрибутами в МА.А уж потом думать о безскимерной системе.Не один раз возникали споры вокруг скиммера.Но мало кому удалось добиться хороших результатов без него.Знание теории о МА,это еще не о чем не говорит.Так что начните с обычной системы.И уж поверте,там головняка вам хватит.

[kuksha 12]

Есть хороший анекдот насчёт особенностей ответов на вопросы на русских форумах.

Но, боюсь, что модераторы по шее дадут... тем более что на этом форуме мне очень хорошо помогают.

 

Спасибо всем, кто отвечает по сути дела. К остальным: большая просьба - не мусорьте.

[mike-моряк 2]

Есть хороший анекдот насчёт особенностей ответов на вопросы на русских форумах.

Но, боюсь, что модераторы по шее дадут... тем более что на этом форуме мне очень хорошо помогают.

 

Спасибо всем, кто отвечает по сути дела. К остальным: большая просьба - не мусорьте.

Если вы обо мне,то за собой и после себя мусора не замечал.Просто хотел Вам донести,что теория всегда сильно отличается от практики.

[Александр Авдеев 191]

К остальным: большая просьба - не мусорьте.

Ну, раз все остальные у Вас МУСОРЯТ, то так и будете :tuplu: "тихо сам с собою, я веду беседу..."(песня) Изменено 10 Сентября 2012 пользователем Александр Авдеев (см. историю изменений)

[Tomcat 16]

Всё-же интересно - из чего состоят токсины, как быстро они распадаются и под действием чего?

 

1. Природа токсинов разнообразна и толком не изучена...

2. Кинетика распада мало изучена (см. п. 1)...

3. Самый распространенный способ детоксикации - окисление... Лучший окислитель - озон... Самый эффективный способ озонирования - подача озона в пенник... Вывод: для эффективной борьбы с токсинами нужен пенник

[Lev 1,634]

Дело в том, что автору топика не очень интересен морской аквариум и его шидробионты - ему интересна замкнутая система на основе морского аквариума. Так что это как бы эксперимент, а не видовая банка. То есть может быть и получится что-то, но не очень красивое и с небольшим кол-вом гидробионтов, особенно рыб. Я думаю, что это большинству неинтересно, но как эксперимент - да, имеет право на жизнь.

[mike-моряк 2]

Дело в том, что автору топика не очень интересен морской аквариум и его шидробионты - ему интересна замкнутая система на основе морского аквариума. Так что это как бы эксперимент, а не видовая банка. То есть может быть и получится что-то, но не очень красивое и с небольшим кол-вом гидробионтов, особенно рыб. Я думаю, что это большинству неинтересно, но как эксперимент - да, имеет право на жизнь.

Лев,добрый день.Я полностью с вами согласен.Но согласитесь со мной,что замкнутую сисестему,как хочет топикстартер сделать трудно,даже если не будет сложных кораллов и маленькое кол-во рыб.А уж не имея практики,так сказать не прощупав самому азы морской аквариумистики,сделать это ещё сложней.

[kuksha 12]

Извините, если кого задел про мусор, сам знаю что грубовато вышло. Не обидеть хотел, а просто уже надоело вместо ответов читать очередное ИМХО зубров по подходу в целом, которое одно и то же - "трудно, мало кому удавалось, новичку нельзя, сначала надо со симмером". Да кто спорит то? Я же сказал, что согласен со всем этим! Или мне в каждом ответе повторять и оговариваться, что я согласен, что со скиммером лучше?

Я спрашиваю уже про конкретные вещи, которые кстати не относятся к только безскиммерному аквариуму.

 

Tomcat, вот Вам спасибо - я в общем подозревал, что неизучено, но всё-же надеялся на то, что хоть кто-то что-то знает.

 

mike-моряк, не обижайтесь пожалуйста. Не сдержался. Не Вы один меня предупреждаете. Просто поймите, что устаёшь спрашивать например про токсины, а в очередном ответе опять получать очередной совет "не заморачиваться и делать как все". Ну, вот прикиньте - Вы спросили какая люм. лампа T8 лучше всего подходит для водорослевика, а Вам ответили, что всё это сто лет как туфта и надо ставить леды. А у Вас мильён причин поставить именно T8 именно сейчас, при том, что насчёт ледов Вы согласны, но СООБРАЖЕНИЯ У ВАС СЕЙЧАС СВОИ.

 

Очень прошу - извините кого обидел, но не надо больше не по теме.