kerla 51 Опубликовано 24 Июля 2012 В НОРМЕ он не присутствует, им заражаются повсеместно, и он не лечится. В остальном я написала то же самое. Я же не от гриппа грудничков прививать предлагаю. Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение
МАНЮНЯ 532 Опубликовано 24 Июля 2012 Спорить по герпесу даже не буду. С вакцинами полностью согласна в разумных пределах Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение
kerla 51 Опубликовано 25 Июля 2012 Вы, конечно, можете и не спорить, но говорить, что заболевание - норма, неразумно. ИМХО. Его наличие у большинства населения Земли не делает его нормой. Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение
OlegB 24 Опубликовано 25 Июля 2012 Вирусология -наука сложная. Обсуждается даже роль вирусов в эволюции. По всей видимости вы спорите о двух разных видах вирусов Herpes simplex и Herpes zoster. В настоящее время их делят по типам (всего до 9). Симплекс - простуда на губах. После 40 лет 90% людей имеют к нему антитела. Зостер - в детстве ветрянка. Затем вирус остается в организме на всю жизнь, иногда вылезая в виде так называемого опоясывающего лишая (поражение периферических нервов). Меня могут поправить педиатры, но ветрянкой по моему переболевают все. Поэтому наличие вируса в организме можно считать некой нормой. Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение
kerla 51 Опубликовано 25 Июля 2012 (изменено) Выходит, что у нас сразу при рождении герпес должен быть, а иначе - патология... Не все болеют ветрянкой, но многие. Тем не менее, нормой это назвать невозможно. Большинство людей и палочку Коха имеют в крови, но это же не норма. Как не норма любой вид герпеса. Изменено 25 Июля 2012 пользователем kerla (см. историю изменений) Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение
OlegB 24 Опубликовано 25 Июля 2012 (изменено) Следуя этой логике - волосы под мышками -то же патология, поскольку их нет при рождении....Чего у нас еще нет? зубов, некоторых извилин в коре.... Изменено 25 Июля 2012 пользователем OlegB (см. историю изменений) Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение
kerla 51 Опубликовано 25 Июля 2012 (изменено) Следуя этой логике - волосы под мышками -то же патология, поскольку их нет при рождении....Чего у нас еще нет? зубов, некоторых извилин в коре.... А вы знаете, что такое эти волосы, и откуда они появляются? Их отсутствие в период полового созревания - патология. И отсутствие зубов в будущем (при формировании) - тоже. Но если мы говорим о неявных признаках нормы, то давайте говорить уже ближе к теме - о нормальной и патологической микрофлоре. Например, грибы candida присутствуют в микрофлоре в норме, но при патологическом их размножении возникает заболевание. Несмотря на возможное отсутствие этого грибка, его присутствие - норма для организма и не вызывает реакций. Попадание вируса герпеса в организм вызывает иммунный ответ со всеми вытекающими. Лишь обилие его способов распространения делает его в глазах некоторых людей нормой. А следуя вашей логике, не больной герпесом человек - отклонение от нормы. Вот это да, это правильно :vo: найдите только хоть один источник с таким утверждением, потому что я лично могу привести учебники, в которых описывается вирус как заболевание с широкой распространенностью. Изменено 25 Июля 2012 пользователем kerla (см. историю изменений) Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение
OlegB 24 Опубликовано 25 Июля 2012 Простите, а вы медик? пожалуйста, о микрофлоре. У ребенка при рождении в кишечнике бактерий нет.... следуя вашей логике - микрофлора взрослого человека - патология.... О волосах и зубах представление имею Только вы сами сказали, что присутсвие грибка кандида -норма, и через две строчки, присутсвие вируса герпеса -патология однозначно В чем разница то? Или грибки Вам нравятся, а вирусы нет? Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение
OlegB 24 Опубликовано 25 Июля 2012 ктати вот вам цитата из первого же источника Вирусами группы герпеса инфицирован почти каждый человек. Человечество прошло эволюцию в тесном контакте с вирусами этой группы (в том числе и с цитомегаловирусом, CMV, ЦМВ, Эпштейна-Барр или EBV), и не только не вымерло, но и научилось извлекать из вирусов пользу. При нормальной работе иммунной системы носительство вирусов герпетической группы даже полезно: оно приводит к формированию перекрестного иммунитета к массе других, более опасных для человека инфекций. www.mielin.ru Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение
kerla 51 Опубликовано 25 Июля 2012 Простите, а вы медик? Учусь в медицинском. пожалуйста, о микрофлоре. У ребенка при рождении в кишечнике бактерий нет.... следуя вашей логике - микрофлора взрослого человека - патология.... У ребенка они появляются сразу же при прохождении родовых путей. В утробе в норме плод стерилен, но уже через первые сутки начинает заселяться попавшими микроорганизмами. 2я фаза - общее количество бактерий достигает 10^9 и более в 1г испражнений. Эта фаза характеризуется заселением кишечника лактобаткриеями, энтеробактериями, ... не сопровождается формированием постоянной флоры. Медицинская микробиология, вирусология и иммунология, под редакцией академика РАМН В.В. Зверева, профессора М.Н. Бойченко, ГЭОТАР-Медия, 2010 год. Стр. 138-139. Только вы сами сказали, что присутсвие грибка кандида -норма, и через две строчки, присутсвие вируса герпеса -патология однозначно В чем разница то? Или грибки Вам нравятся, а вирусы нет? Потому что вирус герпеса - заболевание, а грибок - часть нормальной микрофлоры. Разве это не очевидно для вас? Нормальная микрофлора - та, которая обеспечивает колонизационную резистентность и поддержание гомеостаза. Простой герпес (Herpes simplex, син. простой пузырьковый лишай) – вирусное заболевание, проявляющееся сгруппированными пузырьковыми высыпаниями на коже и слизистых оболочках. Кожные и венерические болезни. Иванов О.Л. Шико, 2006 год. Стр. 67-68. Болезнь (лат. morbus) — это возникающие в ответ на действие патогенных факторов нарушения нормальной жизнедеятельности, работоспособности, социально полезной деятельности, продолжительности жизни организма и его способности адаптироваться к постоянно изменяющимся условиям внешней и внутренней сред при одновременной активизации защитно-компенсаторно-приспособительных реакций и механизмов. - Википедия. Далее я прошу вести диалог только предметно. С ссылками на достоверные источники. Потому что спорить с человеком, который утверждает, что вирус в организме - норма, мне, честно говоря, безынтересно уже. Тем более, когда вы пытаетесь сравнивать нормальную микрофлору с вирусом. ктати вот вам цитата из первого же источника Вирусами группы герпеса инфицирован почти каждый человек. Человечество прошло эволюцию в тесном контакте с вирусами этой группы (в том числе и с цитомегаловирусом, CMV, ЦМВ, Эпштейна-Барр или EBV), и не только не вымерло, но и научилось извлекать из вирусов пользу. При нормальной работе иммунной системы носительство вирусов герпетической группы даже полезно: оно приводит к формированию перекрестного иммунитета к массе других, более опасных для человека инфекций. www.mielin.ru Вы где видите, что это НОРМА? И, да, боюсь, источник без автора, без конкретных примеров и без исследований против тысяч лет заболевания (упоминание о нем первое было около 2000 лет назад) - не аргумент. Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение
OlegB 24 Опубликовано 25 Июля 2012 Учусь в медицинском. Это хорошо....на каком курсе? У ребенка они появляются сразу же при прохождении родовых путей. В утробе в норме плод стерилен, но уже через первые сутки начинает заселяться попавшими микроорганизмами. Медицинская микробиология, вирусология и иммунология, под редакцией академика РАМН В.В. Зверева, профессора М.Н. Бойченко, ГЭОТАР-Медия, 2010 год. Стр. 138-139. Это не противоречит вашей логике. Все, что не при рождении - патология. Потому что вирус герпеса - заболевание, а грибок - часть нормальной микрофлоры. Разве это не очевидно для вас? Нормальная микрофлора - та, которая обеспечивает колонизационную резистентность и поддержание гомеостаза. Кожные и венерические болезни. Иванов О.Л. Шико, 2006 год. Стр. 67-68. Вирус герпеса -это всего лишь вирус. а грибок -это грибок, к тому же кандида - патоген, знаменитая тетя-молочница, а дальше вполть до сепсиса... Далее я прошу вести диалог только предметно. С ссылками на достоверные источники. Потому что спорить с человеком, который утверждает, что вирус в организме - норма, мне, честно говоря, безынтересно уже. Тем более, когда вы пытаетесь сравнивать нормальную микрофлору с вирусом. Вы где видите, что это НОРМА? И, да, боюсь, источник без автора, без конкретных примеров и без исследований против тысяч лет заболевания (упоминание о нем первое было около 2000 лет назад) - не аргумент. Веду предметно. Источники -самые что ни на есть.... Сходите на сайт immunologia.ru - много интересного для себя узнаете.... Вы где видите, что это НОРМА? И, да, боюсь, источник без автора, без конкретных примеров и без исследований против тысяч лет заболевания (упоминание о нем первое было около 2000 лет назад) - не аргумент. По крайней мере не соответсвует Вашему определению болезни.... Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение
kerla 51 Опубликовано 25 Июля 2012 Веду предметно. Источники -самые что ни на есть.... Сходите на сайт immunologia.ru - много интересного для себя узнаете.... Нет уж, давайте-ка с цитатами. Я вам привела учебники, по которым обучают будущих врачей. Вы же пока лишь юлите и даете ссылки на сомнительные сайты без указания авторства с непредметными размышлениями на тему. Конкретизирую: для подтверждения вашего мнения необходимо наличие источников за авторством как минимум врача, с исследованиями, который подтверждают утверждение: вирус герпеса присутствует у человека В НОРМЕ. А если вы будете продолжать в таком тоне, то о чем вообще с вами говорить? Я ведь вас не отправляю читать медицинские учебники во имя просвещения. По крайней мере не соответсвует Вашему определению болезни.... Зато соответствует учебникам. А, как вы представляете, врачи-то по ним и учатся, так что деваться некуда - пока медицинский мир в официальной версии думает так, вы можете думать как вам удобно, но для медицины будете неправы. Герпетическая инфекция (синоним: простой герпес) – собирательное название для инфекций, вызываемых вирусом простого герпеса 1 типа (ВПГ-1) и вирусом простого герпеса 2 типа (ВПГ-2). Развитие герпетического заболевания у человека всегда связано с наличием достаточно грубого иммунодефицитного состояния, и чем сильнее иммунные нарушения, тем больше тяжесть заболевания. http://immunologia.ru/herpes.html Это так, если вы собственными же источниками пользоваться не хотите. Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение
OlegB 24 Опубликовано 25 Июля 2012 У Вас, как и у всякого начинающего медика -пока каша в голове. Вы как молодая девушка, с комплексом студента -который знает все и разбирается во всем, конечно же рьяно будет отстаивать свою точку зрения и цитировать учебники, не совсем понимая применимость того или иного изречения. Это пройдет. Я и сам через это прошел. Защитив диссер, и попрактиковавшись вдоволь в медицине, нарабатываешь клиническое мышление и мозаика начинает по тихоньку складываться. Объяснять Вам азы, что такое норма и патология со всеми вариациями, что такое инфекционный процесс и его формы, что такое носительство, какое оно имеет значение, имеются ли при нем признаки патологического процесса и при каких условиях, как соотносятся понятие носительство и болезнь, я не хочу. Все это Вам скорее всего расскажут в Вашем университете, если нет, то Вы почитаете кончено же, если захотите стать хорошим врачом. Пока придерживайтесь своей точки зрения, если Вам так нравится.... Образовывать и разубеждать Вас я не буду. Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение
kerla 51 Опубликовано 25 Июля 2012 (изменено) Хорошо, я признаю вашу неспособность привести аргументы в силу того, что их не существует. Считать вы меня можете кем угодно, но пенять на возраст и студенчество - удел "взрослых", кому не за что больше цепляться. Всего доброго. Изменено 25 Июля 2012 пользователем kerla (см. историю изменений) Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение
OlegB 24 Опубликовано 25 Июля 2012 Когда буду у Вас в Вузе преподавать, поверьте я Вам все расскажу.... это занимает много времени, мне его жалко.... Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение
kerla 51 Опубликовано 25 Июля 2012 (изменено) Нет, спасибо, я не люблю преподавателей, которые спорят с учебником. Ибо либо уж учить надо так, как положено по программе, или не браться - давать собственную точку зрения (кстати, не подкрепленную) - некорректно, что потом приводит к проблемам на экзамене, где надо запомнить учебник и десяток мнений особо умных преподавателей, при том безосновательно. Надеюсь, вы во 2м меде будете. Изменено 25 Июля 2012 пользователем kerla (см. историю изменений) Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение
OlegB 24 Опубликовано 25 Июля 2012 (изменено) Вот такие врачи сейчас и лечат... За медицину честно говоря обидно... Зазубривая все по учебникам, не вникая, не думая, не нагружая голову.... Раньше особо ценным считалось выработать клиническое мышление, теперь -вызубрить учебник, причем именно вызубрить, не понимая к чему относится то или другое. Как вообще система строится. Ладно, чего уж там.... будем надеяться из уважаемой оппонентки получится хороший врач. Изменено 25 Июля 2012 пользователем OlegB (см. историю изменений) Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение
kerla 51 Опубликовано 25 Июля 2012 Буду надеяться, студентам вы будете приводить доводы к своему мнению. А то ведь такому и научите - и правда обидно будет за медицину. Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение
OlegB 24 Опубликовано 25 Июля 2012 Конечно буду. Буду заставлять их учить к примеру, что такое инфекционный процесс, каковы его фазы (стадии), как инфекционный процесс соотносится на разных фазах с понятием болезни. Что такое носительство, как "работают" ДНКовые вирусы, почему носительство не соответсвует понятию болезни, как формируется иммунный ответ, что такое нестерильный иммунитет ну и так далее. Поищите ответы в учебниках. А также о том какие именно патологические изменения и знаки вызывает вирус герпеса какие факторы влияют на то, что в ряде случаев это хроническая пестирующая инфекция, а вряде простое носительство, в чем его сходство с ретровирусами, и какова их роль вообще в патологии и даже эволюции человека. Объем вопросов и ответов громаден. Читайте. Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение
kerla 51 Опубликовано 25 Июля 2012 И ни слова про то, что вирус герпеса - норма для организма. Превосходно. Превосходное умение уводить от темы. Честно говоря, мне надоело с вами спорить. Пусть каждый остается при своем мнении. Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение
OlegB 24 Опубликовано 25 Июля 2012 Меня тут забанят скоро, но сначала дайте четкое определение нормы и отталкивайтесь от этого, ну патологии вы уже давали, их много. Наша дискуссия не соответсвует ни тематике форума, она объемна, в один пост никак не уложиться...поэтому давайте прекратим все таки, и как два медика разойдемся каждый при своем мнении. Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение
aquanavt 1 Опубликовано 25 Июля 2012 Я не медик, но заинтересовался )))) А почему вирус герпеса не норма для организма, а микроорганизмы разные, которые в кишечнике ферменты делают, вроде бы считается, что плохо, если у ребенка их нет? Получается, что они норма, хотя и чужеродные? :tuplu: Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение
kerla 51 Опубликовано 25 Июля 2012 Я не медик, но заинтересовался )))) А почему вирус герпеса не норма для организма, а микроорганизмы разные, которые в кишечнике ферменты делают, вроде бы считается, что плохо, если у ребенка их нет? Получается, что они норма, хотя и чужеродные? :tuplu: Первый оставлю открытым. Второе - писала я на предыдущей странице, нормальная микрофлора - та, которая обеспечивает колонизационную резистентность и поддержание гомеостаза. Заносятся при прохождении родовых путей. Следует определиться с понятием чужеродности в нашем организме, чтобы относить это к микрофлоре. Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение
aquanavt 1 Опубликовано 25 Июля 2012 Первый оставлю открытым. Второе - писала я на предыдущей странице, нормальная микрофлора - та, которая обеспечивает колонизационную резистентность и поддержание гомеостаза. Заносятся при прохождении родовых путей. Следует определиться с понятием чужеродности в нашем организме, чтобы относить это к микрофлоре. А в терминологии, понятной не медику, это как будет? Я предполагаю, сие значит, что нормальная микрофлора, это всякие полезные организмы, а герпес и всякий там спид - это вредные и потому не нормальные - так? Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение
kerla 51 Опубликовано 25 Июля 2012 А в терминологии, понятной не медику, это как будет? Я предполагаю, сие значит, что нормальная микрофлора, это всякие полезные организмы, а герпес и всякий там спид - это вредные и потому не нормальные - так? Иначе это будет: полезная микрофлора поддерживает естественное "положение вещей" в организме, а также "занимает место" и не дает другой, патогенной, микрофлоре селиться. Про герпес и всякий там спид мы как раз и спорили. Как видишь, во мнении не сошлись... я лично склонна согласиться с твоей трактовкой. Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение
Природа многогранна и всегда способна удивить человека. Для кого-то может быть открытием, что некоторые рыбы, которых мы содержим в аквариуме, могут жить как в пресной, так и в морской воде. Механизм их приспособления к столь разным условиям весьма не прост, однако они могут успешно справиться с этой задачей. Об эвригалинных рыбах и пойдёт речь в этой статье. 
