Эксперимент с промывкой камня.

[Du 0]

Насколько я понял там в камнял мало кого остается кто ползает и качает воду в порах с бактериями. Что толку тогда что бактерий много раз нет адекватной перфузии через поры сними?

 

Непонятно, ведь как раз наоборот. Раз из камня выходит дитрит, значит через него активно прокачивается вода. Более того, бактерии съедая органику чистят поры и увеличивают перфузию, если я правильно понял значение

 

Отсюда и ограниченная бионагрузка на такие системы. Мне кажется если не давать нагрузку на аквариум при созревании, поставить очень мощный пенник и антифос то камни итак нормально созреют, а при хорошо организованном мощном течении в созревающей банке детрита такой пенник навышибает нехуже любого кукинга.

Кому что нравится.

 

Вобщем да, кукинг это способ очистить камни, если они грязные. Если камни не загрязнять, то и кукинг не нужен. Это все понятно. Пенник и антифос, решат часть проблемы, про это уже на РЦ обсуждали, и не отменит кукинг.

 

Shrike, не читал последнюю тему на форуме Рэнди? Очень занимательное чтиво :lol:

 

ЗЫ: судя по тому, что Шимека не пинает разве, что ленивый, он чем-то похоже насолил. И с рифцентрала из экспертов его прогнали. Запудрил мозг народу по-поводу ДСБ? :lol:

[Shrike 0]

Я в соседней теме приводил ссыли на то что народ чистит камни только что из моря. Из них тоже детрит с фосфатами конкретно сыплется, но меньше. Что вполне логично.

Как правильно писал ealex аквариум по любому стареет. Вопрос в скорости.

 

Тему не читал - почитаю. А Шимека выгнали из-за какой-то разборки с Bomber (что-то про запрещенные кораллы).

[ealex 2]

Насколько я понял, Шимека вообще никто не выгонял, а он ушёл в поддержку Борнемана, которому запретили критиковать браконьерство Бомбера на РЦ. Борнеман профессионально занимается в организациях по охране коралловых рифов, и поэтому ему на это дело было не безразлично смотреть. :roll:

[Du 0]

Кораллы хм..., а ты с эриком и антони не путаешь, вроде как они кораллофилы то были? :lol:

[Du 0]

Я в соседней теме приводил ссыли на то что народ чистит камни только что из моря. Из них тоже детрит с фосфатами конкретно сыплется, но меньше. Что вполне логично.

 

Конечно, там же, в той теме писали, насколько неверно запускать аквариум с песком. Вся эта муть с моря перебирается в ДСБ.

[Shrike 0]

Для краткости здесь:

 

Cooking rocks works.

It is hard science.

Nutrients in rock, bacteria eat nutrients, you aid bacteria in getting at nutrients.

End of story.

This is no basis for a philosophical debate whatsoever.

2+2=4. And always will.

 

"Кукинг камней работает. Это тверждая наука. Нутриенты есть в камнях, бактерии поедают нутриенты, вы помогаете бактериям в поедании этих нутриентов. Конец истории. Нет основания для философских дебатов. 2+2=4" Камни очищены (все зависит от времени кукинга и неидеально как все в этом мире).

 

Просьба написать то здесь антинаучно.

[Shrike 0]

Здесь даже написал один последователь кукинга, что у него на камнях после кукинга даже больше жизни (не algae, конечно).

Еще, что интересно, написано, если я правильно понял, что кукинг не помог тому укого DSB, у него, наверное, фосфаты фонят из него. Также еще один товарищ заметил резкое увеличеное роста кораллов после кукинга, что подтверждает, ято камни были ловушкой детрита.

[Du 0]

Надо предложить Аквалоге внедрить установку по промышленному кукингу :lol:

[Shrike 0]

Кстати народу уже придумал слово turgor для описания процесса поедания бактериями нутриенов и сответственно очистке камней этим способом.

Originally posted by Bomber

 

A few years ago we needed a word to describe bacterial pressure/migration/bacterial transportation of nutrients in marine sediments. Turgor was the word that was adapted as a catch all word to describe that. We all understood that it was a new adaptation of that word and understood what it meant.

 

Think of it this way. If there was no bacterial migration of nutrients, denitrification would not happen.

Originally posted by Bomber

Bacterial turgor = pressure. Probably the best visual aid is imagine you put some yeast in the bottom of a test tube and wait. It will bubble up and foam over the top. Until it runs out of fuel. That's how bacterial turgor cleans out rock.

 

Краткий перевод - бактериаьный turgor = давление. Представьте что вы положили дрожжи на дно контейнера и ждете. Они начнут пузыриться и переливаться через край. Пока не кончиться еда. Таким образом бактериальный turgor вычищает камни.

[ealex 2]

А при чем тут вечный двигатель? И какие законы нарушаются в кукинге?

 

При кукинге выходит из камней масса детрита, который по тестам содержит огромное количество фосфатов, уничтожаются algae (визуально легко наблюдается), бактерии заполоняют живой камень (тут разве можно спорить? вообще вся идея камней на том держится),

 

...

 

При чем тут идея вечного двигателя и предварительной (неполной - т.к. камень живой, а не стерильной и не вечной) подготовки? Что, лучше взять камень и шприцом нафигачить туда фосфатов? Или взять камень из-за местной экологиии с богатым количеством детрита?

Я понимаю, что для вас это звучит логично, но поверьте, для меня это звучит точно так же, как если бы человек сказал, что одна машина лучше другой потому, что у неё трёхколенчатый карбюратор рулевого катализатора эффективнее разгоняется. Я понимаю, что этот человек прочитал, что это очень важный критерий и для него это очевидно, но не разделяю его мнения. Поэтому я вас и посылаю ознакомиться с основами экологии кораллового рифа, так же, как послали бы этого человека ознакомиться с основами автомобильной техники.

 

1. Какой детрит выходит из камня, откуда он там взялся, и что это вообще такое в данном случае?

2. Что значит, что детрит показывает огромное количество фосфатов, измеряя тестом на фосфаты?

3. С каких пор идея камней основывалась на бактериях?

 

1. Детрит это, грубо говоря, продукт жизнедеятельности животных на разной стадии его разложения, в начальной стадии он представляет собой органику (например, Marine Snow), корм для нижестоящего звена в цепочке питательных веществ, а на последней стадии это минеральный компонент с минимальным содержанием питательных веществ. В живом камне детрит, который из него выходит, никогда там не лежал, а он появился в результате действия микроорганизмов камня и вышел наружу благодаря этим микроорганизмам, прокачивающим воду через свои проходы. Часть этого детрита это просто песок, получившийся оттого, что микроорганизмы делают новые проходы в камне.

 

Детрит не является ничем ужасным, в своё время существовал метод содержания риф-аквариума на скопленном в сампе детрите - детрит из сампа не убирался, пока не образовывался толстый слой, который отвечал за фильтрацию, как ДСБ. Аквариумы с таким методом замечательно процветали и ставились в пример методу "Берлин". Так как сборка большого количества детрита было медленным процессом, стали продавать готовый детрит под названием "Miracle mud". Важно, чтобы существовала пищевая цепочка, способная как и в природе полностью переработать все питательные вещества, чтобы они не растворялись обратно в воду. В аквариумных условиях это не невозможно, например, вышеописанная система это доказывает. Например, Марко Хаага удалил полностью из своего большого аквариума пенник уже больше пол года тому назад и теперь весь детрит "гниёт" в его системе, однако система процветает пуще прежнего (именно благодаря детриту, который является важным кормом для более сложных в содержании фильтраторов), у него, кстати, в аквариуме мелкий песок 5-6см толщиной, который должен был забиться и начать "фонить" ещё быстрее, чем ДСБ.

 

2. Тест на фосфаты измеряет скорее общий фосфор (грубо говоря) в эквиваленте фосфата, а не только неорганический фосфат. Поэтому если у детрита (или любого другого корма) есть питательная ценность - тест на фосфаты покажет наличие фосфора. Например, через 15 мин после кормления аквариума, показания теста на фосфат очень сильно поднимаются, но уже через час опускаются обратно. Тут опять всплывает противоречие метода ББ - говорят, что система ББ выдерживает бóльшую бионагрузку, но одновременно боятся всяческого попадания "фосфатов" в аквариум, хотя большая бионагрузка означает больше корма. "Фосфаты" и фосфор в идеологии кукинга и ББ никак не отделяются, во всяком случае по отношению к детриту и содержанию камней.

 

3. Никогда работа живых камней не основывалась на бактериях, а на полной пищевой цепочке, включающей более крупную живность, без которой камни не работают. В статье Шимека это объясняется http://reefkeeping.com/issues/2004-05/rs/f...ature/index.php Если вы считаете, что фильтрация на бактериях более важная, то не имеет никакого смысла использовать живые камни, а следует использовать более подходящий для бактерий субстрат (туф, керамику итп.).

[Du 0]

2. Тест на фосфаты измеряет скорее общий фосфор (грубо говоря) в эквиваленте фосфата, а не только неорганический фосфат. Поэтому если у детрита (или любого другого корма) есть питательная ценность - тест на фосфаты покажет наличие фосфора.

 

Нет, тест меряет неорганический фосфор. Как эквивалент ПО4-. Проба детрита из камня - 4 мгл фосфата, внушает?

 

Уж коли вы еалекс включаете фосфор в пищевую цепочку, синтез белка и прочее, почему вы упускаете азот? Соотношение азота:фосфор 16:1 это не миф На одном фосфоре синтез не построить, а азот хорошо убирается денитрификаторами, создавая колоссальную избыточность по фосфору.

[Shrike 0]

Вот здесь , например, приводится пример у tgunn, как через 6 недель пылящие камни и по тестам выделяющие много PO4.

 

С Вашего позволения Ealex:

В живом камне детрит, который из него выходит, никогда там не лежал, а он появился в результате действия микроорганизмов камня и вышел наружу благодаря этим микроорганизмам, прокачивающим воду через свои проходы. Часть этого детрита это просто песок, получившийся оттого, что микроорганизмы делают новые проходы в камне.

 

Потом камни, кишащие живностью перестают выделять PO4. Как у Вас с фактом, казалось бы, противоречие отсутствия PO4 и наличия жизни как объясняется?

[ealex 2]

2. Тест на фосфаты измеряет скорее общий фосфор (грубо говоря) в эквиваленте фосфата, а не только неорганический фосфат. Поэтому если у детрита (или любого другого корма) есть питательная ценность - тест на фосфаты покажет наличие фосфора.

 

Нет, тест меряет неорганический фосфор. Как эквивалент ПО4-. Проба детрита из камня - 4 мгл фосфата, внушает?

 

Зависит от теста, и нет, не внушает. А повышение концентрации фосфата всей аквариумной воды в пару раз после кормления, пару раз в день, без побочных последствий не внушает?

 

Уж коли вы еалекс включаете фосфор в пищевую цепочку, синтез белка и прочее, почему вы упускаете азот? Соотношение азота:фосфор 16:1 это не миф   На одном фосфоре синтез не построить, а азот хорошо убирается денитрификаторами, создавая колоссальную избыточность по фосфору.

А почему вы решили, что я упускаю азот и к чему вы это вообще? :roll: Может, начнём добавлять нитраты? Кстати, недавно был точно так же очень модным метод зеовит, РЦ был так же полон захватывающих дыхание бесед о несравненном превосходстве данного метода, и его сторонники тоже были помешены на фосфоре, но строго противоположно - по их мнению, все беды в их системе были от недостатка фосфата. :lol:

 

Я придерживаюсь середины, ИМО недостатка фосфатов в аквариуме быть не может, но и никаких особых проблем с его накапливанием в хорошо функционирующих аквариумах не имеется.

[Shrike 0]

Вот здесь картинка очень информативная!

 

Вот так выглядел аквариум со светом 1 час в день!:

 

Вообще без рыб. Замечательные камни только из ящика, собранные в Pukan. Запущен аквариум правильно на осмосе. И БАЦ!.

Владелица потом купила одну рыбку чтобы она ела algae и вообще ее не кормила. Ничего не помогало кроме фактического кукинга камней.

 

То есть, иногда проблемы с фосфатами вызваны неправильным уходом за аквариумом (ни кукинг, ни BB не панация от всего), а иногда они сразу же появляются из-за камней набитых фосфатами.

 

Или я принципиально ошибаюсь?

[Du 0]

Зависит от теста, и нет, не внушает. А повышение концентрации фосфата всей аквариумной воды в пару раз после кормления, пару раз в день, без побочных последствий не внушает?  

 

Неа, я просто умею считать. Если у вас после кормления 8 ппм фосфата, то нитрата у вас как минмум 50 ппм. За пару раз, это 100. лол.

А если вы считате, причиной падения фосфата пищевое потребление, то вы заблуждаетесь. Камень песок - гигантский резервуар для фосфата.

 

А почему вы решили, что я упускаю азот и к чему вы это вообще? :roll:  Может, начнём добавлять нитраты?  Кстати, недавно был точно так же очень модным метод зеовит, РЦ был так же полон захватывающих дыхание бесед о несравненном превосходстве данного метода, и его сторонники тоже были помешены на фосфоре, но строго противоположно - по их мнению, все беды в их системе были от недостатка фосфата.  :lol:  

 

Я придерживаюсь середины, ИМО недостатка фосфатов в аквариуме быть не может, но и никаких особых проблем с его накапливанием в хорошо функционирующих аквариумах не имеется.

 

Я зеовит не смотрел, у нас его все равно нет. Посему ноу комментс.

 

Возникновение проблемы всего лишь вопрос случая и перспективы. Если нужно построить систему максимально долгоиграющюю и минимально проблемную, то не вижу смысла копить фосфат и дитрит.

[ealex 2]

Вот здесь , например, приводится пример у tgunn, как через 6 недель пылящие камни и по тестам выделяющие много PO4.  

 

С Вашего позволения Ealex:

В живом камне детрит, который из него выходит, никогда там не лежал, а он появился в результате действия микроорганизмов камня и вышел наружу благодаря этим микроорганизмам, прокачивающим воду через свои проходы. Часть этого детрита это просто песок, получившийся оттого, что микроорганизмы делают новые проходы в камне.

 

Потом камни, кишащие живностью перестают выделять PO4. Как у Вас с фактом, казалось бы, противоречие отсутствия PO4 и наличия жизни как объясняется?

Во-первых, "кишащие живностью" это понятие растяжимое, огромное количество подов одного вида, бегающих по камню, ещё ни о чём не говорит. В любом случае, камень созревает, и детрит из него перестаёт выделяться наружу в больших количествах, когда пищевая цепочка в камне восстановится, то есть все питательные вещества детрита будут перерабатываться внутри камня, это процесс созревания, один из самых важных в аквариуме, это бесспорно, вопрос в том, как этот процесс лучше делать (в темноте или нет, держать систему голодом или подкармливать, итд.). Но вот когда камни перестанут пылить песком и переработанным детритом, не содержащими питательных веществ, это, к сожалению, означает что грызть камень изнутри, устраивая проходы для обеспечения фильтрации, уже некому, а их останки доедены, то есть разнообразность жизни в камне ухудшилась. :roll:

[Shrike 0]

Интересный пост

 

While I mostly have Marshall Island rock, I do have some Fiji mixed in because I really like the looks of it. However, IMO, any rock from Fiji should be cured well before adding it to the tank. There will be high P content due to agricultural runoff and there will be high sediment because they are digging it out of muddy areas and powerwashing it.

 

!

Вот так. Камни Фуджи (которые продают и в России) надо лечить т.к. их добывают с грязных мест и отмывают мощной струей воды.

!

[Du 0]

Но вот когда камни перестанут пылить песком и переработанным детритом, не содержащими питательных веществ, это, к сожалению, означает что грызть камень изнутри, устраивая проходы для обеспечения фильтрации, уже некому, а их останки доедены, то есть разнообразность жизни в камне ухудшилась. :roll:

 

Так это при кукинге бактерии грызут камень, роя проходы за едой, котрая там скопилась и пылят. Как перестали пылить, избытки кончились. Почему? Потому, что прикукинге бактерии доминируют.

[Shrike 0]

Ealex - Я пока плохо разбираюсь в экологии рифа, но даже если вы правы и правда кто-то умер - ну я акул не собираюсь держать вместе с кантигастером. Значит тот кто умер вреден. Ведь фосфаты в систему не выделяются - это же хорошо, т.к. избавляемся от algae и кораллы не страдают. Функция камней как биофильтр сохраняется (подтверждается опытом огромного количества юдей) Чем Вам не нравится достигаемая цель?

 

Заметили? Что против кукинга в основном те кто его не пробовал, т.к. если кукают камни (даже базовые) всегда сразу видят что они фонили в аквариум фосфаты. Это же плохо для кораллов и хорошо для algae!

[Du 0]

99% процентов противников кукинга либо не кукили, либо не видят в этом необходимости.

 

О! Вспомним еще о голодающих подсах в процессе кукинга :lol:

[Shrike 0]

Ealex - утверждение, что в природе весь фосфат перерабатывается не совсем верно. Во Флориде вроде находятся фосфатные шахты, в которых добывается четверть мирового объема сырья (фосфатов).

[ealex 2]

Ealex - утверждение, что в природе весь фосфат перерабатывается не совсем верно. Во Флориде вроде находятся фосфатные шахты, в которых добывается четверть мирового объема сырья (фосфатов).

А вот утверждение, что на коралловом рифе практически весь фосфат (как и другие питательные вещества) биологически перерабатывается - совершенно верно, на эту тему как раз есть научное исследование (которое здесь упорно игнорируется), показывающее, что на коралловых рифах питательные вещества в грунте находятся в равновесии с водой и никакого накопления не происходит.

[zhdanick 0]

А какой смысл выращивать в ЖК бактерий, убивая попутно все остальное, если для этих целей есть куча всяких других субстратов?

Почему апологеты кукинга используют именно ЖК?

[Du 0]

Убивая - это выдумки.

[Du 0]

А вот утверждение, что на коралловом рифе практически весь фосфат (как и другие питательные вещества) биологически перерабатывается - совершенно верно, на эту тему как раз есть научное исследование (которое здесь упорно игнорируется), показывающее, что на коралловых рифах питательные вещества в грунте находятся в равновесии с водой и никакого накопления не происходит.

 

Ну хорошо, в случае с растворимыми в-вами это еще можно представить. Но вот как это может быть в случае нерастворимых я никак не асилю.