BB vs DSB

[bbasil 11]

 

Я не противник ВВ. Просто голословные обвинения ДСБ (ТСП) в неудачах аквариума меня коробят.

 

П.С. Тут подумалось, а может быть, так называемый взрыв ДСБ является не причиной гибели аквариума, а следствием.

 

Всеми конечностями поддержам-с и одобрям-с :vo: :vo: :vo:

[Морозов Алексей 9]

Я не противник ВВ. Просто голословные обвинения ДСБ (ТСП) в неудачах аквариума меня коробят.

+1

А главное, пользователи аквариумов на форуме убивают разные системы! И с ДСБ и без. Но вывод всегда один - если в нем есть ДСБ, то это виновник! А выводы про системы без ДСБ? Следует - виноваты ЖК?

Просто многие, за свои промашки, нашли козла отпущения - ДСБ! Ведь это проще, и сам вроде молодец и остался в стороне!

[Du 0]

Детрит по определению - минерализованные остатки продуктов жизнедеятельности гидробионтов. Надо быть весьма наивным сторонником ДСБ, чтобы полагать, что кто-то способен их переработать. Так же, надо быть слишком уверенным в себе противником ДСБ, чтобы утверждать, что детрит, находящийся в воде многие годы способен чем-то фонить. ИМХО, он свое уже давно отфонил пока еще детритом не был.

 

Так это и есть самая засада. Да при нормальных условиях он не фонит, но стоит изменить эти условия как начинается фон. Получается некоторая бомба, которая непонятно когда рванет.

[tmalex 2]

Я вот, что по своему горькому опыту могу сказать. Мы видим много прекрасных систем с ДСБ или нечто подобным, которые много лет существуют, но это работает только с одним условием, что исключены аварии или непредвиденные ситуации, такие как перегрев, отключение электричества, опреснение, передоз калька и т.п.

У меня был молодой 2-х летний СПС-ник с подобием ДСБ и в один прекрасный день я проснулся в утопленной квартире, заклинил поплавок и долив из осмоса через KW мешалку сделал свое дело.

Картина была не для слабонервных. Но из потерь были пару СПС и пару рыб. Весь день я провел в замесе новой воды и доведения параметров до правильных значений. Но вот-тут-то часовой механизм "атомной бомбы" щелкнул и пошел отсчет...отсчет конца. Банка выправилась в течение нескольких дней, все распустилось как и прежде, за исключением одного ,я уже не видел живности когда-то населяющей толщи песка, прослеживались только единичные черви, ползающие в своих тонелях, что в глубине души успокаивало, что жизнь еще там теплится. Через пару недель начали появляться первые обрастания ниткоподобными водорослями и т.п. Причем они появились на каулерпе и хетаморфе, которые полностью остановились в росте и вскоре стали субстратом для низших. Параметры воды при этом не давали повода для беспокойств, все что надо было по нолям. Волнение началось, когда прекратился рост кораллов и они начали белеть от основания. В итоге, один за одним я в течение двух недель выкинул 36 крупных скелетов. Что я только не делал, чтобы спасти риф. Менял мембраны, картриджи, DI, пенник сменил, самп переделал, шеми пур воткнул, сменил соль, заказл коробку новых камней, подмена за подменой и это при идеальных показателях общепринятых тестов, все тщетно. Вычищал аквариум до блеска, закидывал в чистенький самп свежую каулерпу с хетаморфой и та же картина - они зарастают всякой дрянью в течение 5-7 дней. В таком состоянии, выпивая из меня все соки, аквариум прожил почти год, зоантусы, клавулярия, паразоантусы почти не растут из спс-ок остались сериатопора ,монтипора и стилофора. Что интересно, они растут, но снизу от корня постепенно белеют. И тут до меня дошло, что причина в банальной гибели ДСБ, которая потащила за собой все и мои надежды на его восстановление, всего-лишь надежды. Я принял решение начать отсифонивать грунт. То, что я увидел, надо было сфотографировать и показать сторонникам ДСБ. В 10-15 квадратных см ДСБ столько г... находится, что эту кучку песка приходилось полоскать в ванной по 10-15 минут, чтобы вода более-менее была прозрачной. Если совсем грубо сказать, то объем г.... в 450литровом авкариуме с арагонитовым песком 10-15см наверное раз в 100 превышает объем аквариума. Что это г... выделяет в воду я не знаю, я своими глазами видел гибель аквариума. Пусть изначально виновником этого стал я, этот факт неотрицаем, не досмотрел безопасность конструкции, но дальше свое дело сделал именно ДСБ. Я не являюсь сторонником одного из методов, они оба рабочие и если вы уверены в своей системе на все 100%, то таких печальных результатов никогда не увидите, но как говорится береженого бог бережет. У меня ДСБ сдох и я его потихоньку отсифонил до слоя в 3-5см. Кстати, после начала процедуры по отсифонке оставшимся кораллам сразу же стало лучше.

И вот здесь еще одно предупреждение. Отсифонку делал с каждой подменой, т.е. раз в неделю 50 литров сливал с отсифонкой, т.е. сколько успевал. Уже через месяц я увидел положительную тенденцию и следующим шагом опять допустил ошибку, решил координально и сразу отсифонить остатки, т.е. оставшиеся 2\3 площади, после чего сразу же получил взрыв нитки, но кораллам хуже не стало, более того таких длинных полипов у сериатопоры и стилофоры я в жизни не видел, ну и цвет конечно начал возвращаться у всего живого.

Вот, такая история.

p.s. Теперь вот думаю, а что же с камнями, насколько они живы или мертвы ? Ведь они усеяны зоантусами и прочей живностью, убирать их не станешь ,тем более кукингом их нельзя, докладывать новых камней некуда, как бы временное улучшение не сменилось, уже привычной для меня картиной, медленной гибели всего остального

Изменено 17 Мая 2010 пользователем tmalex (см. историю изменений)

[Морозов Алексей 9]

 

p.s. Теперь вот думаю, а что же с камнями, насколько они живы или мертвы ? Ведь они усеяны зоантусами и прочей живностью, убирать их не станешь ,тем более кукингом их нельзя, докладывать новых камней некуда, как бы временное улучшение не сменилось, уже привычной для меня картиной, медленной гибели всего остального

Во всем описании есть и полезные выводы!

Хорошо что обратили внимание на ЖК при катастрофе! Кто сказал что с ними ничего не происходит? Почему всегда крайним остается ДСБ?

Я могу сказать: ДСБ все и всегда ругают, а ЖК все и всегда хвалять! Но везде живут бактерии и черви, тем более заселение происходит от ЖК! Тогда следующий вопрос: чем так сильно ОТЛИЧАЮТСЯ процессы в ДСБ и ЖК при форс-мажорных обстоятельствах?

ЖК не фонят?

[Morshnev 19]

Во всем описании есть и полезные выводы!

Хорошо что обратили внимание на ЖК при катастрофе! Кто сказал что с ними ничего не происходит? Почему всегда крайним остается ДСБ?

Я могу сказать: ДСБ все и всегда ругают, а ЖК все и всегда хвалять! Но везде живут бактерии и черви, тем более заселение происходит от ЖК! Тогда следующий вопрос: чем так сильно ОТЛИЧАЮТСЯ процессы в ДСБ и ЖК при форс-мажорных обстоятельствах?

ЖК не фонят?

В ЖК живности в сотни раз меньше чем в хорошо заселенном DSB при катастрофе живность в камнях тихонько гибнет но влияние на систему не оказывает так как "мяса" мало. А ПОЛНОСТЬЮ погибший ДСБ это естественно груда тухлого мяса.

[AlexLegend 2]

Мда... Весьма поучительная история... Хоть ты в ФАК ее закидывай..

 

Есть надо чем поразмыслить, а главное - что иметь ввиду при перезапуске системы или авариях....

 

АЛ.

[Морозов Алексей 9]

А убить ведь можно все! Кого тогда винить?

 

В ЖК живности в сотни раз меньше чем в хорошо заселенном DSB при катастрофе живность в камнях тихонько гибнет но влияние на систему не оказывает так как "мяса" мало. А ПОЛНОСТЬЮ погибший ДСБ это естественно груда тухлого мяса.

Константин, сразу напрашивается вывод - ПОЛНОСТЬЮ здоровый ДСБ очень эффективный метод самоотчистки системы?! Т.е. очень похож на объемный водорослевик на каулерпе. Некомпетентность или ошибка аквариумиста - катастрофа для системы.

Тогда нужно говорить не о нестабильности некоторых систем фильтрации, а будет правильнее разделить их на простые и сложные в содержании, т.е. для профессионалов и для начинающих любителей!

Делят ведь рыбу, кораллы и т.д., и всем сразу ясно что делать и кого заводить.

Значит нужно разделить их тоже и не вводить людей в заблуждение.

1. ЖК с постоянным интенсивным их омыванием с помощью вей-боксов, выведением детрита из дисплейной банки и его последующей отсифонки или сбором в мешок.

2. Хороший водорослевик, но на хетаморфе.

3.....

Продолжим?

Изменено 18 Мая 2010 пользователем Морозов Алексей (см. историю изменений)

[Morshnev 19]

А убить ведь можно все! Кого тогда винить?

Константин, сразу напрашивается вывод - ПОЛНОСТЬЮ здоровый ДСБ очень эффективный метод самоотчистки системы?! Т.е. очень похож на объемный водорослевик на каулерпе. Некомпетентность или ошибка аквариумиста - катастрофа для системы.

Тогда нужно говорить не о нестабильности некоторых систем фильтрации, а будет правильнее разделить их на простые и сложные в содержании, т.е. для профессионалов и для начинающих любителей!

Делят ведь рыбу, кораллы и т.д., и всем сразу ясно что делать и кого заводить.

Значит нужно разделить их тоже и не вводить людей в заблуждение.

1. ЖК с постоянным интенсивным их омыванием с помощью вей-боксов, выведением детрита из дисплейной банки и его последующей отсифонки или сбором в мешок.

2. Хороший водорослевик, но на хетаморфе.

3.....

Продолжим?

Например микроводорослевой скраббер как альтернатива, водорослевику с хетоморфой...

 

На самом деле я всегда говорю что конструировать систему нужно начинать с проработки желательного видового состава. Видовой состав определит систему жизнеобеспечения аквариума.

Если планируется жесткий риф без рыбы то одна система. Если планируется риф с большим количеством мелкой планктоноядной рыбы это уже другая система. Если планируется аквариум с хирургами и т.д. это третья система. И вполне возможно что те элементы системы которые отлично будут работать в одном типе аквариумов могут привести к катастрофе в аквариумах других типов.

Так что универсальную систему создать не возможно.

Естественно каждый элемент системы биологической фильтрации имеет как бы некоторый запас прочности что ли, т.е. способен, в некоторых пределах, приспосабливаться к условиям данной системы. Это свойство позволяет нам делать ошибки без катастрофических последствий. Однако если предел адаптации данного элемента системы фильтрации превышен то система погибает и что, самое плохое, явление носит обычно лавинный характер.

Поэтому, по моему мнению, в системах нужно использовать такие элементы биофильтрации которые обладают большой приспособляемостью.

Так например выше названный микроводорослевой скраббер обладает гораздо большей приспособляемостью по сравнению с водорослевиком на каулерпе или на хетоморфе, так как в скраббере растут те водоросли для которых условия в данном аквариуме максимально комфортны.

DSB заселяется теми организмами которые лучше всего чувствуют себя в не стабильном грунте (песке) и лучше других находят корм для себя. Т.е. быстрее всего переводят оставшуюся органику в простые вещества.

Если условия в системе меняются медленно организмы описанных систем без проблем адаптируются к изменениям.

Катастрофы (резкие скачки параметров) естественно надломят здоровье любых биологических систем.

Мне кажется не стоит планировать систему биологической фильтрации основываясь на том, что эта система помимо своей эффективности должна еще и быть устойчива к катастрофам. Вы же не заселяете аквариум животными которые могут пережить обсыхание только потому что возможно утекание воды из аквариума ?

Биологическая система фильтрации должна быть просто максимально эффективна при штатном режиме работы системы. А вот для предотвращения катастроф нужно применять различные ТЕХНИЧЕСКИЕ средства.

Т.е. мы разделяем функции системы. Фильтрация осуществляется нежными но эффективными биологическими системами которые не терпят резкие скачки параметров а для передотвращения таких скачков мы используем технические средства.

С уважением

Константин

[филин 5]

самое важное что дсб надо заселять многие положив 10-15 см грунта думают что оно заселится само с камней но этого бывает недостаточно отсюда и каиастрофы.

Изменено 18 Мая 2010 пользователем филин (см. историю изменений)

[bbasil 11]

самое важное по дсб то что оно заселяется! многие накидав 10 *15 см грунта думают что заселение происходит с камней но этого не достаточно поэтому и возникают катастрофы дсб -дсб рознь.

 

Ну тогда надо-бы озвучить необходимое и достаточное условие заселения ДСБ. А то как-то голословно получается, не в обиду, ну и заодно как опредлить степень, качество и пр. критерии заселенности его...

[филин 5]

не помню где но есть такие критерии оценки типа на 1 кв см ....

[bbasil 11]

не помню где но есть такие критерии оценки типа на 1 кв см ....

 

Нееее, так дело не пойдет, вы сами пробовали, знаете, имеете какие-то критерии оценки, полученные на исключительно личном опыте ?

Или хотя-бы что-то вроде "если взять то-то и то-то, создать такие-то условия, положить это сюда, а то сюда, то с вероятностью более 50% можно будет рассчитывать на достаточную степень заселенности дсб ИМХО" ? :497762:

[филин 5]

да пробовал и отказался по той причине,что кроме г... там ничего не было.хотя запускался на камнях с колес . ничего плохого про дсб говорить не хочу но как уже говорилось что биологическая фильтрация это очень тонкая система поэтому кто от нееотказался имеет на то основание у кого работает дай вам БОГ!

[Morshnev 19]

По моему мнению, наиболее удачные DSB получались когда заселение проводилось песком-илом из старого аквариума где не было рыбы. Эфект был даже когда соотношение живого песка к мертвому было 1/100. Причем, как ни странно, в DSB разных аквариумов запущенных одной закваской были разные доминирующие формы песчаной живности. В одних доминировали улитки, в других офиуры, в третьих черви, в некоторых гамарусы. Обычно это касалось приповерхносного слоя песка. Основную толщу во всех аквариумах занимали черви.

[Morshnev 19]

Нееее, так дело не пойдет, вы сами пробовали, знаете, имеете какие-то критерии оценки, полученные на исключительно личном опыте ?

Или хотя-бы что-то вроде "если взять то-то и то-то, создать такие-то условия, положить это сюда, а то сюда, то с вероятностью более 50% можно будет рассчитывать на достаточную степень заселенности дсб ИМХО" ? :497762:

Критерий простой: рукотворная сероводородная зона (закопанный кусочек кальмара) в живом DSB должна рассасываться за неделю а то и меньше.

[Sky 1]

Критерий простой: рукотворная сероводородная зона (закопанный кусочек кальмара) в живом DSB должна рассасываться за неделю а то и меньше.

Прикопать около стекла и смотреть?

[Морозов Алексей 9]

Например микроводорослевой скраббер как альтернатива, водорослевику с хетоморфой...

 

Так что универсальную систему создать не возможно.

Естественно каждый элемент системы биологической фильтрации имеет как бы некоторый запас прочности что ли, т.е. способен, в некоторых пределах, приспосабливаться к условиям данной системы.

Константин, вот про это и нужно говорить. Про это и нужно создать ФАК.

 

На самом деле гробят даже на форуме не только ДСБ но и другое системы:

- водорослевики на каулерпе отравляют аквариум при позднем вмешательстве - очень часто встречается, но проходит между строк, а также гибель животных при её половом размножении.

- канистровые фильтры, для одних "фабрика нитратов?", для других - идеальные выход из положения при нехватке места и финансовых средств.

- биошары в морком аквариуме - что это?

[Morshnev 19]

Константин, вот про это и нужно говорить. Про это и нужно создать ФАК.

 

На самом деле гробят даже на форуме не только ДСБ но и другое системы:

- водорослевики на каулерпе отравляют аквариум при позднем вмешательстве - очень часто встречается, но проходит между строк, а также гибель животных при её половом размножении.

- канистровые фильтры, для одних "фабрика нитратов?", для других - идеальные выход из положения при нехватке места и финансовых средств.

- биошары в морком аквариуме - что это?

Добрый день

Начну с конца

1. Био шары в КАКОМ морском аквариуме? В аквариумах с сильной рыбной нагрузкой это эфективный фильтр спасающий от многих проблем. В рифе только с кораллами - не нужны.

2. Канистровые фильтры если с мертвым наполнителем то смотри 1 пункт - рыбнае аквариумы. Но можно использывать в качестве наполнителя и живые камни и всякие химические смолы и т.д. то для рифа. Есть люди которые туда лампочку ставят и водоросли там ростят.

3. Водорослевики на каулерпе. Если при половом размножение каулерпа убивает аквариум - это значит что система фильтрации не достаточная. Конечно такие не стабильные фильтры лучше не использывать если есть вполне стабильный фильтры на хетоморфе. Да и сейчас обсуждается микроводорослевой фильтр скраббер вполне перспективная система с большой приспособляемостью.

 

Что нужно сказать в итоге: человек планирующий систему жизнеобеспечения во первых четко должен представлять кто у него в аквариуме будет жить вплоть до списка видов рыб и беспозвоночных в созревшей стадии аквариума. Во вторых иметь четкий график заселения. Естественно это лучше описать на бумаге для себя любимого. Все это делается ДО планирования устройства системы жизнеобеспечения. Когда все эти предварительные списки и графики сделаны придумывается система фильтрации и из каких блоков (механическая фильтрация, химическая фильтрация, биологическая фильтрация) она будет состоять , ну и естественно какие методы будут использоваться в том или ином блоке.

Выбор метода связан, как я уже говорил, с будущим населением аквариума, свободным пространством на котором можно разместить Фильтры, финансовыми возможностями ну и наконец вкусами устраителя всей этой системы. Да и еще нужно очень четко понимать что создание стабильно работающей аквариумной системы - процесс долгий, требующий РЕГУЛЯРНОГО (не аврального) вмешательства.

С уважением

Константин

 

 

 

Прикопать около стекла и смотреть?

Ну да. В средине слоя. если слой глубиной 10см то прикопать на 5см. кусочек 5х5х5мм. Если кусочек сожрут ДО образования сероводорода то еще лучше

[bbasil 11]

Критерий простой: рукотворная сероводородная зона (закопанный кусочек кальмара) в живом DSB должна рассасываться за неделю а то и меньше.

 

Ок, кусок какого размера, на какую глубину закапывать ? прдеполоим у меня поверхность ДСБ 70*70см

[Андрей П. 1]

Я не совсем понял. Под ДСБ понимается глубокий слой песка, создающий анаэробные зоны и соответственно проницаемый для воды, тем самым получается условия для жизнедеятельности анаэробных бактерий, выедающих нитрат. Тогда если это так, то что имеется в виду под заселением ДСБ? Бактерии что ли туда добавляются? Например в своем песке под слабеньким микроскопчиком я видел очень маленьких красных червей, микроскопические организмы по 0.02 мм длиной и т.д., что наверно и называется живым песком, а не эти макрочерви, ходы которых видны неврооруженным глазом.

[Morshnev 19]

Ок, кусок какого размера, на какую глубину закапывать ? прдеполоим у меня поверхность ДСБ 70*70см

инструкция на один пост выше вашего

[Morshnev 19]

Я не совсем понял. Под ДСБ понимается глубокий слой песка, создающий анаэробные зоны и соответственно проницаемый для воды, тем самым получается условия для жизнедеятельности анаэробных бактерий, выедающих нитрат. Тогда если это так, то что имеется в виду под заселением ДСБ? Бактерии что ли туда добавляются? Например в своем песке под слабеньким микроскопчиком я видел очень маленьких красных червей, микроскопические организмы по 0.02 мм длиной и т.д., что наверно и называется живым песком, а не эти макрочерви, ходы которых видны неврооруженным глазом.

Добрый день

Под DSB понимают глубокий слой МЕЛКОГО (0,1-0,2мм) песка.

 

Мелкий песок заселяется более мелкими организмами (это так, личные наблюдения). Черви обеспечивают ВСЮ толщу песка кислородом и обеспечивают транспорт органики как внутрь песка так и наружу. Анаэробные зоны образуются вокруг ходов червей (3-5мм от хода), аэробные зоны на стенках хода. Замечено что черви двигаются в сторону сероводородной зоны (на запах , строят в ней ходы и автоматически сероводородная зона исчезает.

В моем понимании заселение песка это внесение именно животных (червей, молюсков, ракообразных) которые специализированы для жизни именно в песке. Будут животные, бактерии сами поселятся в соответствующих условиях. А вот если животных не будет - песок в глубине так и останется мертвым.

Чем разнообразнее жизнь в "закваске" песка при запуске тем лучше со временем в толще песка формируется экосистема которая соответствует условиям данного аквариума. В толще песка остаются те организмы которые могут размножаться в условиях аквариума.

С уважением

Константин

[Андрей П. 1]

Я немножко не очень доверяю такой версии работы ДСБ. Я как то наблюдал длительное время под микроскопом состав жителей грунта в своей акве. Сначала он казался пустым и мертвым, но в микроскопе видны были очень многочисленные обитатели очень маленького размера, около 0,02 мм. Черячки-типа слизней красного цвета, быстро перемещающиеся между камней(песчинки под микроскопом). Какие то "блохи", "головастики" и т.д. в большом количестве. Жизнь кипела. потом появились и начали плодится эти макрожители типа червей и рачков наподобе богомолов. И сразу пошло снижение количества микрожителей.. Вот я думаю, что кишащая масса микробов может перемешиваьб воду и производить водообмен слоев, а вот макрожители слабо подходят на эту роль. сколько милилитров воды перемешают все черви в грунте за сутки? Это мизер и даже если бактерии очистят от нитрата всю эту воду, то это мизер в общем количестве. а вот микроскопические обитатели, которых сотни на кубический миллиметр и которые постоянно в движении вполне могут с этой функцией справится. Вобщем это надо видеть чтоб представить. Т.е. если ваш песок перерыт ходами-это совсем не значит что ваш песок живой. а вот если ходов и нет, но он кишит живыми организмами микронного размера-это живой песок. А еще лучше видимо, когда есть и то и другое. Поглощать нитрат нужно непосредственно из воды-а это могут делать только микрожители, но никак не макрочерви, которые как я видел жрут обрастания диатомовые, остатки корма и т.д. Вот наверно под обвалом ДСб и понимается гибель этих микроскопических жителей, которые составляют значительную массу в сумме..И соответственно при массовой гибели они выдадут серьезный выброс тухлятины в воду. Ну это я так думаю на свой дилетантский взгляд.

[Morshnev 19]

Бактерии которые занимаются денитрификацией неподвижны и быстро нарастают там где есть для этого условия - наличие субстрата для закрепления, отсутствие кислорода, приток нитратов для их дыхания, да еще еда(органика). Когда условий нет нет и бактерий.

Макро жители создают условия для роста бактерий много макро жителей, много бактерий....

А исчезновение одних видов и появление других это нормальный процесс подстройки биологической системы под конкретные условия.

А про объем перемешивания читайте у Шимика: Если я правильно помню он говорит что весь песок DSB перемешивается за несколько дней

 

Обвал ЖИВОГО DSB может произойти только в том случае если в аквариуме происходит катастрофа и массово погибают аэробные организмы. Естественно песок более чувствителен к кислородному голоданию таккак живности в песке больше а приток кислорода не большой.

 

Все проблемы с DSB при запуске аквариума у людей были когда использовался КРУПНЫЙ (0,2-1мм) песок. Органика уже попадала в глубину песка а живности которая бы могла доставить туда кислород еще не было, песок закисал. Когда песок мелкий органика в глубь песка попасть не может пока песок не заселится живностью а тогда в песок уже поступает кислород.