Автодолив по кондуктометрическому принципу

[vahegan 101]

Подумалось мне сделать автодолив по кондуктометрическому принципу на атмеловском контроллере.

Измерение хочу делать на переменном токе, полностью изолировав входы/выходы контроллера от воды 4-мя маленькими трансформаторами, намотанными на ферритовых кольцах.

 

Пока придумал что-то такое:

 

В воду вставляется 4 стержня, один длинный до дна (на который идет сигнал с контроллера), три остальных соответственно, определяют уровень (все примерно как в акведуке).

 

Если напряжения на выходах трансформаторов будет не хватать для АЦП, сигнал можно усилить каким-нибудь LM324:

 

Для большей помехозащищенности можно также генерить контроллером какую-нибудь частоту (порядка 1-2 килогерц, наверное), а на входы поставить фильтры на том же операционнике, да и программный фильтр можно наверное сделать, синхронизируя считывание с генерацией сигнала на выходе.

 

Кто что скажет, ребята? Критикуйте, давайте свежие идеи.

Изменено 19 Июля 2011 пользователем vahegan (см. историю изменений)

[bbasil 11]

Ваге, если честно то мне не нравится кондуктометрический принцип измерения уровней в МА.

Особенно когда стоят две емкости соединенные в систему, слишком много надо выполнить условий что-бы оно нормально работало ИМХО конечно.

 

На герконах получается совсем не хуже и намного проще визуально контролировать места где возможны косяки.

 

PS Ваге, уж лучше тогда поэкспериментировать с полностью без контактным методом - индукционным :vo:

Изменено 19 Июля 2011 пользователем bbasil (см. историю изменений)

[vahegan 101]

Ваге, если честно то мне не нравится кондуктометрический принцип измерения уровней в МА.

Особенно когда стоят две емкости соединенные в систему, слишком много надо выполнить условий что-бы оно нормально работало ИМХО конечно.

 

На герконах получается совсем не хуже и намного проще визуально контролировать места где возможны косяки.

 

PS Ваге, уж лучше тогда поэкспериментировать с полностью без контактным методом - индукционным :vo:

 

А мне кажется, кондуктометрический метод неплох - как минимум тем, что в нем нет каких-либо движущихся деталей. ИМХО чем проще датчик, тем меньше вероятность, что он засбоит. С индуктивным явно больше будет заморочек. Один поплавковый датчик с герконом у меня будет стоять, для дополнительной страховки верхнего уровня, при этом я его хочу подключить напрямую, в обход контроллера, жестко чтобы вырубать все нафиг раз уж вода поднялась до этой планки.

 

И все же, что ты думаешь по самой схемотехнике, если отбросить личные чувства к принципу?

 

Кстати, не понимаю, какая тебе разница, сколько емкостей подключено к системе, ведь все равно мы обеспечиваем уровень воды в сампе, и датчики стоят там одним модулем.

[Oleg_il 62]

Скучно тебе

 

Трансформатор возьми с любой сетевой карты, нечего еще с намоткой извращаться.

Ну и кроме того, выход процессора не потянет по DC низкоомную нагрузку, надо ключик поставить.

[bbasil 11]

Ваге не хочу расстраивать, но вот смотри:

Я очень плохо себе представляю как к элетродам крепить провода, вернее как обеспечить абсолютную влагонепроницаемость данного соединения, иначе будет гальванопара и провод тупо отвалится - ловить такие глюки никакого желания нет.

Далее по уму надо мерить уровень как в дисплейной части так и в сампе, что-бы обезопасить себя от всякого рода неожиданностей при автодоливе. Значит при кондуктометрическом методе нам обязательно необходима гальваносвязь между двумя емкостями, иначе при ее отсутсвии все наши заморочки пойдут лесом.

 

По схеме - мне кажется что все слишком усложнено, зачем там трансформаторы ? что-бы только обезопасить входы МК, дабы он не взглюкнул ? И тогда с этими моточными изделями ты автоматом попадаешь на задачу подавления всяких наведенных помех и пр. мусора.

Как ты сам пишешь будешь все это отлавливать программным путем, что приведет к усложнению программы. И каждый элемент данной схемы не увеличивает, а только снижает надежность в целом....

 

Собственно если уж ты и решил заморочится моточными изделиями я и предложил тебе индукционный метод, по крайней мере это занимательно очень будет :vo:

 

PS не знаю смотрел ты мою тему про автодолив или нет, но у меня всё(автодолив + контроль слив/возврат) построено на 3 герконах и 2 транзисторах

[Oleg_il 62]

Я очень плохо себе представляю как к элетродам крепить провода, вернее как обеспечить абсолютную влагонепроницаемость данного соединения, иначе будет гальванопара и провод тупо отвалится - ловить такие глюки никакого желания нет.

Обычный зажим для медных электропроводов, вставил, хорошо зажал, залил герметиком.

 

Далее по уму надо мерить уровень как в дисплейной части так и в сампе, что-бы обезопасить себя от всякого рода неожиданностей при автодоливе. Значит при кондуктометрическом методе нам обязательно необходима гальваносвязь между двумя емкостями, иначе при ее отсутсвии все наши заморочки пойдут лесом.

Абсолютно не надо. Если слив забился, то программное ограничение времени долива, решит это надежней гальваносвязи и тд.

 

тогда с этими моточными изделями ты автоматом попадаешь на задачу подавления всяких наведенных помех и пр. мусора.

Вот это серьезней. НО, если циклы измерения синхронизированны с циклами выдачи импульсов на общий электрод, тогда и это решаемо.

 

Думаю по выходу усилителей надо интегрирующую цепочку (RC), тогда измерения будут стабильнее.

[bbasil 11]

1.Обычный зажим для медных электропроводов, вставил, хорошо зажал, залил герметиком.

 

 

2.Абсолютно не надо. Если слив забился, то программное ограничение времени долива, решит это надежней гальваносвязи и тд.

 

 

3.Вот это серьезней. НО, если циклы измерения синхронизированны с циклами выдачи импульсов на общий электрод, тогда и это решаемо.

 

4. Думаю по выходу усилителей надо интегрирующую цепочку (RC), тогда измерения будут стабильнее.

 

1. получил гальвано пару между зажимом и электродом - зажим отгнил/окислился ищем глюки.

2. очередной костыль, который всегда может точно так-же приглючить

3. дополнительное усложнение программы снижающее надежность.

4. не будут стабильнее при п.п.1-3

 

Что в итоге остается ?

PS если мы хотим делать нечто в качестве гимнастики для ума это одно, а если систему призванную решать одну конкретную задачу с максимальной степенью надежности - уже совсем другое.

[vahegan 101]

Трансформатор возьми с любой сетевой карты, нечего еще с намоткой извращаться.

Отличная идея!!! Думаю, там как раз подходящие трансформаторы.

Спасибо! А то, я уже мысленно ломал ферритовые кольца, чтобы легче мотать было, вспоминая юные годы...

 

Ну и кроме того, выход процессора не потянет по DC низкоомную нагрузку, надо ключик поставить.

Ну, у атмелов на ножках ограничение внутри стоит на 40ма. Мне кажется, этого должно быть достаточно. Если что, можно и транзистор повесить, конечно.

 

Я очень плохо себе представляю как к элетродам крепить провода, вернее как обеспечить абсолютную влагонепроницаемость данного соединения, иначе будет гальванопара и провод тупо отвалится - ловить такие глюки никакого желания нет.

 

Смотри, в акведуках, по моему мнению, вообще "никак" сделано: там разъем RCA просто насаживается на стальную проволоку. И тем не менее, пока не слышал криков, что там провода отваливаются. Думаю, спасает то, что место крепления проводов к электродам достаточно высоко расположено, и там сухо.

 

По идее, можно неразборным сделать это соединение: запаять и залить эпоксидкой, а сверху термоусадку насадить, а разъем будет уже только на самом контроллере. Поскольку я не промышленное изделие разрабатываю, с подгонкой длины проводов проблем не будет, думаю, сойдет.

 

Кстати, по поводу герметизации - мне гораздо труднее придумать что-то подходящее для датчика температуры на DS18B20, но это уже совсем другая песня.

 

Далее по уму надо мерить уровень как в дисплейной части так и в сампе, что-бы обезопасить себя от всякого рода неожиданностей при автодоливе. Значит при кондуктометрическом методе нам обязательно необходима гальваносвязь между двумя емкостями, иначе при ее отсутсвии все наши заморочки пойдут лесом.

 

У меня планировалось мерить только в сампе. Не совсем понимаю, зачем еще в дисплее мерить, но если так уж хочется, можно туда еще один старховочный поплавковый датчик сунуть параллельно первому.

 

По схеме - мне кажется что все слишком усложнено, зачем там трансформаторы ? что-бы только обезопасить входы МК, дабы он не взглюкнул ?

Трансформаторы по нескольким причинам. Во первых, чтобы мерить на переменном токе, дабы на электродах не оседало ничего потихоньку из электролита. Во вторых, будет полная гальваническая изоляция, т.к. в воде может быть и 220В и что угодно - не хочется, чтобы всякая такая гадость на ноги контроллера садилась (в особенности потому что здесь я изобразил отдельное устройство, но в моей реализации это просто будет несколько зарезервированных ножек на плате акваконтроллера.

 

И тогда с этими моточными изделями ты автоматом попадаешь на задачу подавления всяких наведенных помех и пр. мусора.

Как ты сам пишешь будешь все это отлавливать программным путем, что приведет к усложнению программы. И каждый элемент данной схемы не увеличивает, а только снижает надежность в целом...

Ну, я и хочу соответственно мерить на определенной частоте и ее же выделять потом. В том числе, я уже упоминал фильтры на операционниках. Плюс программная обработка.

 

Собственно если уж ты и решил заморочится моточными изделиями я и предложил тебе индукционный метод, по крайней мере это занимательно очень будет :vo:

Это сложнее, и боюсь, надежность будет хуже.

Впрочем, сейчас у меня как раз и работает такой автодолив, китайский.

 

PS не знаю смотрел ты мою тему про автодолив или нет, но у меня всё(автодолив + контроль слив/возврат) построено на 3 герконах и 2 транзисторах

Не хочу основную логику на поплавках делать, но при этом хочу их поставить на подстраховку.

[bbasil 11]

1. Смотри, в акведуках, по моему мнению, вообще "никак" сделано: там разъем RCA просто насаживается на стальную проволоку. И тем не менее, пока не слышал криков, что там провода отваливаются. Думаю, спасает то, что место крепления проводов к электродам достаточно высоко расположено, и там сухо.

 

2. По идее, можно неразборным сделать это соединение: запаять и залить эпоксидкой, а сверху термоусадку насадить, а разъем будет уже только на самом контроллере. Поскольку я не промышленное изделие разрабатываю, с подгонкой длины проводов проблем не будет, думаю, сойдет.

 

3. Это сложнее, и боюсь, надежность будет хуже.

Впрочем, сейчас у меня как раз и работает такой автодолив, китайский.

 

 

4. Не хочу основную логику на поплавках делать, но при этом хочу их поставить на подстраховку.

 

1. То что в акведуке сделано еще не повод повторять неудачное решение, и тут нужна вставка слова "пока", то есть при попадании соленой влаги в место контакта электрода и провода начнется электрохимическая коррозия, а с ней и глюки. которые ты в программе никак не отслеживаешь потому как не смоделировал пока такую ситуацию.

Не знаю как у вас в теплых странах, а у нас можно просто заглянуть в подкапотное пространство любой машины отъездившей пару зим и посмотреть состояние контактов - все сразу станет ясно.

 

2. Эпоксидка имеет свойство рстрескиваться со временем, лучше уж тогда "кетайской соплей" в термоусадке.

 

3. А ты проверь просто

 

4. Как то алогично звучит на поплавках не хочу, но оставляю их на подстраховку, то есть таким образом ты априори признаешь что на поплавках всяко надежнее, а это так игры пытливого разума ) :vo:

[vahegan 101]

2. Эпоксидка имеет свойство рстрескиваться со временем, лучше уж тогда "кетайской соплей" в термоусадке.

Тогда уж, наверное, силиконом каким-нибудь. Хотя, соплей+термоусадка я герметизировал терморезистор, который управляет вентиляторами - пару лет вроде работает без каких-либо проблем, и визуально хорошо все держит.

 

4. Как то алогично звучит на поплавках не хочу, но оставляю их на подстраховку, то есть таким образом ты априори признаешь что на поплавках всяко надежнее, а это так игры пытливого разума ) :vo:

Логика не в том, что поплавок надежнее, а в том, что используются датчики принципиально другого типа, и если в каких-то условиях один тип засбоит, другой может вытянуть систему.

[bbasil 11]

1.Тогда уж, наверное, силиконом каким-нибудь. Хотя, соплей+термоусадка я герметизировал терморезистор, который управляет вентиляторами - пару лет вроде работает без каких-либо проблем, и визуально хорошо все держит.

 

 

2.Логика не в том, что поплавок надежнее, а в том, что используются датчики принципиально другого типа, и если в каких-то условиях один тип засбоит, другой может вытянуть систему.

 

1. Собственно вот тебе и ответ готовый

2. Меня по другому в институте учили Если один тип засбоит, то другой тип подключенный к тому же устройству обработки данным приведет только еще худшему результату. поэтому датчики измеряющие один и тот-же параметр, но разными способами настоятельно рекомендуют разносить по разным устройствам обработки данных с них. Либо не заморачиваться а использовать тот который принципиально более надежен.

[Oleg_il 62]

Василий, ну что ты так боишься этих гальванопар :gygy:. Залей неуксусным силиконом или термоклеем, и не будет трескаться, не будет внутри влаги.

А нерегулярные помехи отсекутся программой, это совсем несложно.

 

А вот термодатчик залитый силиконом у меня как раз им-же (силиконом) разьело за два года.

Потом сделал по другому. Согнул из фольги фромочку, растопил термоклей, и утопил в нем DS18XXX вместе с куском провода (сантиметра три). И потом вынул получившийся брусочек.

 

Если один тип засбоит, то другой тип подключенный к тому же устройству обработки данным приведет только еще худшему результату

Это не тоже устройство обработки. Это другой вход устройства, с принципиально другой обработкой.

Можешь считать их разными и отдельными устройствами, несвязанными друг с другом. А возможные конфликты решаются программном уровне.

Хотя я согласен, что нет смысла ставить разнотипные датчики. Проще с одним типом напрячь мозги и предусмотреть все возможные конфликтные ситуации.

Изменено 19 Июля 2011 пользователем Oleg_il (см. историю изменений)

[Sleepy 51]

Смотри, в акведуках, по моему мнению, вообще "никак" сделано: там разъем RCA просто насаживается на стальную проволоку. И тем не менее, пока не слышал криков, что там провода отваливаются.

Это было очень неудобно (например, задев можно было сорвать). В следующей партии уже было по другому:

 

http://www.aqualogo.ru/phpbb2/index.php?ac...st&id=54164

http://www.aqualogo.ru/phpbb2/index.php?ac...st&id=54163

http://www.aqualogo.ru/phpbb2/index.php?ac...st&id=54162

 

(Отсюда: http://www.aqualogo.ru/phpbb2/index.php?showtopic=13946)

[bbasil 11]

Василий, ну что ты так боишься этих гальванопар :gygy: . Залей неуксусным силиконом или термоклеем, и не будет трескаться, не будет внутри влаги.

А нерегулярные помехи отсекутся программой, это совсем несложно.

 

А вот термодатчик залитый силиконом у меня как раз им-же (силиконом) разьело за два года.

Потом сделал по другому. Согнул из фольги фромочку, растопил термоклей, и утопил в нем DS18XXX вместе с куском провода (сантиметра три). И потом вынул получившийся брусочек.

 

 

Это не тоже устройство обработки. Это другой вход устройства, с принципиально другой обработкой.

Можешь считать их разными и отдельными устройствами, несвязанными друг с другом. А возможные конфликты решаются программном уровне.

Хотя я согласен, что нет смысла ставить разнотипные датчики. Проще с одним типом напрячь мозги и предусмотреть все возможные конфликтные ситуации.

 

Если есть хоть малейший доступ/вероятность попадания влаги на контакт - она туда попадет и вызовет кучу неприятностей. Осебенно если она соленая, а то что в тумбе с сампом висит солевой туман наверное не надо никому доказывать ?

 

Как это не тоже устройство ???? программа одна ? одна, процессор один? один. Значит и устройство тоже самое. Вот не могу я их считать одним разными устройствами - зачем себя обманывать то ?

Программным уровнем решаются те конфликтные ситуации кои в силу разных причин не удалось решить хардверно. что идет в минус разработчику целостного устройства.

 

Вот я и задаю вопрос зачем вносить дополнительную нестабильность в систему что-бы потом героически ее преодолевать ?

 

 

 

 

Это было очень неудобно (например, задев можно было сорвать). В следующей партии уже было по другому:

 

http://www.aqualogo.ru/phpbb2/index.php?ac...st&id=54164

http://www.aqualogo.ru/phpbb2/index.php?ac...st&id=54163

http://www.aqualogo.ru/phpbb2/index.php?ac...st&id=54162

 

(Отсюда: http://www.aqualogo.ru/phpbb2/index.php?showtopic=13946)

 

Что решило только проблему шаловливых рук, но не качества.

Вы б хоть давали в комплект электротехнический вазелин и в инструкции напишите о том что необходимо эти разъемы им промазывать и делать это регуляно с периодиностью в N месяцев

[Sleepy 51]

Что решило только проблему шаловливых рук, но не качества.

Вы б хоть давали в комплект электротехнический вазелин и в инструкции напишите о том что необходимо эти разъемы им промазывать и делать это регуляно с периодиностью в N месяцев

Ты выдумал проблему. Её НЕ СУЩЕСТВУЕТ на практике.

У меня (у сотрудников) под наблюдением под сотню девайсов таких (в работе в смысле непосредственно). Массовых донесений об отваливающихся проводах нету.

[Oleg_il 62]

Как это не тоже устройство ???? программа одна ? одна, процессор один? один. Значит и устройство тоже самое. Вот не могу я их считать одним разными устройствами - зачем себя обманывать то ?

Программным уровнем решаются те конфликтные ситуации кои в силу разных причин не удалось решить хардверно. что идет в минус разработчику целостного устройства.

Это потому что ты не писал программ. Да, процессор АДЫН, программа АДНА , но входы разные. Наличие процессора во многих случаях сильно упрощает хардвер. Это просто другой подход к проектированию.

Внешние триггеры, компараторы, фильтры, таймеры итд.... все - внутрь процессора.

Затраты на работу программиста - разовые пусть и большие, но потом упрощается плата, уменьшается число компонентов, упрощается снабжение и тд...

[bbasil 11]

Ты выдумал проблему. Её НЕ СУЩЕСТВУЕТ на практике.

У меня (у сотрудников) под наблюдением под сотню девайсов таких (в работе в смысле непосредственно). Массовых донесений об отваливающихся проводах нету.

 

Уточняю, пока нету

Что не изничтожает возможность ее возникновения

[Sleepy 51]

Уточняю, пока нету

Что не изничтожает возможность ее возникновения

Сорри, но такая аргументация не принимается. ЛЮБОЙ электрический контакт/прибор в радиусе 5-и метров от аквариума - потенциальный источник проблем. И нельзя исключить возможность их появления. Но ведь работает же. Достаточно долго и на большой выборке.

 

Я вообще не очень понимаю в чем ты видишь именно тут разницу по сравнению с любым другим прибором рядом с аквариумом...

[vahegan 101]

2. Меня по другому в институте учили Если один тип засбоит, то другой тип подключенный к тому же устройству обработки данным приведет только еще худшему результату. поэтому датчики измеряющие один и тот-же параметр, но разными способами настоятельно рекомендуют разносить по разным устройствам обработки данных с них. Либо не заморачиваться а использовать тот который принципиально более надежен.

 

Это не тоже устройство обработки. Это другой вход устройства, с принципиально другой обработкой.

Можешь считать их разными и отдельными устройствами, несвязанными друг с другом. А возможные конфликты решаются программном уровне.

 

Ребят, ну что же вы так. Я же написал:

 

Один поплавковый датчик с герконом у меня будет стоять, для дополнительной страховки верхнего уровня, при этом я его хочу подключить напрямую, в обход контроллера, жестко чтобы вырубать все нафиг, раз уж вода поднялась до этой планки.

 

Я его не собираюсь к контроллеру подключать - мало ли, может проц грохнулся или еще что. Тупо на ключ размыкающий питание долива, если вдруг по каким-то причинам сработал поплавковый датчик.

 

Хотя я согласен, что нет смысла ставить разнотипные датчики. Проще с одним типом напрячь мозги и предусмотреть все возможные конфликтные ситуации.

Может и можно, но так спокойней

Изменено 19 Июля 2011 пользователем vahegan (см. историю изменений)

[bbasil 11]

Сорри, но такая аргументация не принимается. ЛЮБОЙ электрический контакт/прибор в радиусе 5-и метров от аквариума - потенциальный источник проблем. И нельзя исключить возможность их появления. Но ведь работает же. Достаточно долго и на большой выборке.

 

Я вообще не очень понимаю в чем ты видишь именно тут разницу по сравнению с любым другим прибором рядом с аквариумом...

 

Разница в том у тут используется непаяное соединение двух далеко расположенных друг от друга металлов по водородному ряду.

 

 

 

 

 

 

Ребят, ну что же вы так. Я же написал:

 

 

 

Я его не собираюсь к контроллеру подключать - мало ли, может проц грохнулся или еще что. Тупо на ключ размыкающий питание долива, если вдруг по каким-то причинам сработал поплавковый датчик.

 

 

Может и можно, но так спокойней

 

Ваге, да все правильно, только зачем ?????? Ну вот правда, открой тайну _зачем_, что ты хочешь получить в результате данной НИОКР ?

 

 

 

Это потому что ты не писал программ. Да, процессор АДЫН, программа АДНА , но входы разные. Наличие процессора во многих случаях сильно упрощает хардвер. Это просто другой подход к проектированию.

Внешние триггеры, компараторы, фильтры, таймеры итд.... все - внутрь процессора.

Затраты на работу программиста - разовые пусть и большие, но потом упрощается плата, уменьшается число компонентов, упрощается снабжение и тд...

 

Для бытовой техники может и имеет смысл, все равно срок ее жизни не более 3-5лет, потом она выбрасывается.

Меня для других задач учили

[Oleg_il 62]

Я его не собираюсь к контроллеру подключать - мало ли, может проц грохнулся или еще что. Тупо на ключ размыкающий питание долива, если вдруг по каким-то причинам сработал поплавковый датчик.

Ну вот не надо, сделай контроллер не как радиолюбитель, а как профессионал. Добавить защиту по входам, фильтры на питание, ресет нормальный и не грохнется. Ничего с ним не будет, с процессором всмысле, не ломаются они просто так. Надо будет, я потом тебя проконсультирую, я уже с этим огонь и воду прошел. (хвастун):oops:

[Sleepy 51]

Разница в том у тут используется непаяное соединение двух далеко расположенных друг от друга металлов по водородному ряду.

Так... Т.е. на практике что должно произойти? Развалится латунная гайка с m6 ? Развалится часть электрода, где резьба? Контакт между ними пропадает, достаточный для срабатывания?

Исключены все три варианта. Даже если не просто влага будет, а даже если водой два раза в день соленой поливать.

Вась... Выдумал проблему и раздуваешь. Выборка из сотен контактов не подтверждает даже намека на существование проблемы. Контакта достаточно минимального. Токи минимальны... если и идёт какая коррозия - то до конца моей жизни хватит, а дальше мне не интересно. )

[bbasil 11]

Так... Т.е. на практике что должно произойти? Развалится латунная гайка с m6 ? Развалится часть электрода, где резьба? Контакт между ними пропадает, достаточный для срабатывания?

Исключены все три варианта. Даже если не просто влага будет, а даже если водой два раза в день соленой поливать.

Вась... Выдумал проблему и раздуваешь. Выборка из сотен контактов не подтверждает даже намека на существование проблемы. Контакта достаточно минимального. Токи минимальны... если и идёт какая коррозия - то до конца моей жизни хватит, а дальше мне не интересно. ))

 

Да контакт может пропасть запросто, особенно если токи минимальны.

[Sleepy 51]

Да контакт может пропасть запросто, особенно если токи минимальны.

400 точек проверки. 2-3 года. Сколько еще ждать и что я делаю не так ?

[bbasil 11]

400 точек проверки. 2-3 года. Сколько еще ждать и что я делаю не так ?

 

ну а мне то откуда знать ? Может вы. зная что такая проблема может возникнуть, стараетесь спроектировать комплекс для клиента учитывая ее ?