Сколько УФ СД необходимо для отчеливой флуоресценции кораллов?

[DNK 202]

По просьбе автора топика http://www.aqualogo.ru/phpbb2/index.php?sh...7035&st=220 переношу из него тему, которая вылилась в отельное обсуждение, в новый топик.

 

Так вам же написали, что УФ при работе в стандартном режиме делают воду мутной на вид, диммирование нужно, чтобы убрать этот эффект мути и не потерять при этом флуорисценции кораллов.

А вы еще больше хотите добавить УФ, чтобы было больше мути, видимо :gygy: ?

Прочтите сообщение Олега, который делает похожий светильник, он на практике увидел то, что я давно знал в теории а именно что небольшая добавка красного света к 400нм делает во-первых ярко-красный цвет, а во вторых убирает эффект мутности от коротковолновых СД.

 

Поэтому проблема не в эффекте мутности, а в том чтобы с одной строны дать достаточное количество УФ, чтобы проявилось свечение кораллов, а с другой стороны - чтобы мощность УФ не была настолько большой, чтобы для компенсации эффекта мутности не пришлось давать чересчур много длинноволнового света, который при большом количестве уже будет заметно влиять на общий цвет освещения, делая его желтоватым.

 

Вот поэтому и пытаюсь придумать хоть количество 400нм СД, которое с одной стороны сделает видимой свечение кораллов, а с другой не потребует чрезмерно сильного красного цвета для компенсации проблем :tuplu:

 

Тут надо знать что:

- коралы сами же не светятся а переотражают свет от UV ЛЕДов, точно так же как они будут отражать и свет от остальных ЛЕДов но отраженный "UV свет" несопоставим по интенсивности с остальным светом;

- человеческий глаз более чувствителен в некотором диапазоне длинны волны и та часть света UV ЛЕДов не так хорошо воспринимается глазом. То есть при отсутствии дневного света глаз заметит UV флоуресцирование коралов а при полном свете белый свет перебьет UV от коралов.

Это я знаю. Но мой ход мыслей примерно такой.

1. Чувствительность глаза для света с длиной волны 400нм очень невелика. К части спектра, которая близка к зеленой (упрощенно можно считать что это - та часть спектра, которая в значительной части образует именно то, что глаз воспринимает как белый свет), человеческий глаз примерно в 20 раз чувствительнее, чем к свету с длиной волны 400нм. Оценку даю навскидку по графику чувствительности человеческого глаза к свету с различными длинами волн.

2. Кораллы при падении на них света 400нм переизлучают этот свет с бОльшей длиной волны, допустим что КПД этого процесса 20%, ИМХО, порядок такой.

3. Вы писали о том, что при 50% диммировании основного света, эффект от свечения кораллов начинает быть заметным. Допустим что втрое более сильный эффект свечения будет уже заметен хорошо и будет давать ощутимый вклад в общую эстетическую картину.

Данные тезисы вроде бы прозрачны? Возражений нет?

 

Из вышеизложенного получаем вот что.

1. Если вы говорите что ваш светильник работает на 75% мощности, то из п.3 нам надо добиться мощности УФ СД в 5 раз (75/50*3=~5) большей чем есть у вас - тогда свечение будет заметным.

2. Также на ум приходит вот что - если КПД трансформации коротковолнового излучения кораллами в 20%, то они будут светиться в видимой части спектра в 4 раза сильнее, чем мы видим свет от УФ СД. К тому же, важно помнить что это излучение будет _прибавляться_ к отраженному этим же кораллом свету от лампы. Причем это излучение должно быть очень заметным вот почему. Допустим, что коралл отражает свет на 40% - это довольно яркий цвет коралла, не темный. Если к нему прибавится еще и переизлученный свет, то этот коралл будет на глаз значительно ярче чем соседний объект, который не имеет такой вот прибавки!

 

В выводах, вполне возможно, есть где-то нестыковка... Рад был бы увидеть комментарии.

[Dinn 3]

Я бы для начала поставил вопрос о необходимости УФ вообще для флуорисценции и возможности заменить УФ обычными синими. Поясню. Пробовал три вида УФ диодов и не увидел разницы в флуорисценции кораллов с ними и с обычными синими, то есть все, что флуоресцирует с УФ диодами, точно также и в тех же оттенках флуоресцирует с синими. Разница есть в визуальном оттенке самой воды и камней/песка, так же, действительно, больше высвечивается муть/взвесь в воде.

[DNK 202]

Пробовал три вида УФ диодов и не увидел разницы в флуорисценции кораллов с ними и с обычными синими

Какие именно СД у вас были? Ссылки на характеристики можно?

[Dinn 3]

Какие именно СД у вас были? Ссылки на характеристики можно?

http://cgi.ebay.com/10W-Ultra-Violet-UV-Hi...=item35b14620d2

http://www.transistor.ru/catalog/reference/9138/

http://sdelay.eu/product/EDEV-SLC1-03/

[Морской Клоун 116]

Немного пофилосовствуя на тему:

- предположительная чувствительность кораллов к UV свету свзяна с тем что UV свет на глубине присутствует в большем колличестве чем свет другой волны, то есть белый, желтый безразличен или невидим для коралов так как на глубине его нет и в процессе роста кораллов он не нужен.

- человет UV свет (верхний его диапалон Purple - Violet) видит слабее чем белый, желтый и особенно зеленый.

 

Значит - увеличивая колличество UV света до уровня нормально воспринимаемого человеком мы сильно увеличиваем дозу UV к которой чувствительны кораллы - и возможно им это не пойдет на пользу.

 

Если провести паралели и если бы кораллы были бы нами и замечали что при уаеличении белого, желтого кожа человека становится более розовой но так как кораллы не так хорошо видят этот розовый то по их мнению надо увеличить интенсивность белого, желтого для того чтобы человек был розовее. Но для наших глаз такое увеличение яркости могло бы быть не совсем комфортно.

 

/это так просто рассуждения/

[Dinn 3]

Немного пофилосовствуя на тему:

- предположительная чувствительность кораллов к UV свету свзяна с тем что UV свет на глубине присутствует в большем колличестве чем свет другой волны, то есть белый, желтый безразличен или невидим для коралов так как на глубине его нет и в процессе роста кораллов он не нужен.

- человет UV свет (верхний его диапалон Purple - Violet) видит слабее чем белый, желтый и особенно зеленый.

 

Значит - увеличивая колличество UV света до уровня нормально воспринимаемого человеком мы сильно увеличиваем дозу UV к которой чувствительны кораллы - и возможно им это не пойдет на пользу.

 

Если провести паралели и если бы кораллы были бы нами и замечали что при уаеличении белого, желтого кожа человека становится более розовой но так как кораллы не так хорошо видят этот розовый то по их мнению надо увеличить интенсивность белого, желтого для того чтобы человек был розовее. Но для наших глаз такое увеличение яркости могло бы быть не совсем комфортно.

 

/это так просто рассуждения/

Я бы вынес за скобки данной темы "биологическую" необходимость УФ, чуствительность к нему и прочее. Хотелось бы понять полезность именно УФ, а не обычного синего для лучшего визуального восприятия кораллов. Я проверял как: собрал вместе разные УФ и синий и включал/выключал их по очереди. Какой-то отличной флуорисценции не заметил, хотя старался.

Изменено 18 Апреля 2011 пользователем Dinn (см. историю изменений)

[DNK 202]

Dinn, честно скажу, сам УФ (хотя какой он УФ - если там 400нм?!) пока не купил, но нацелился на такие http://www.satisled.com/3w-high-power-uv-p...405nm_p284.html На форуме уже как минимум 2 человека отмечали что под ними флуоресценция заметна.

 

Что касается ваших ссылок, то мне кажется что все это, извините - совсем уж дешевый китай (с малой буквы потому как я не просто страну, а про параметры), по первой ссылке, даже если не врут, то КПД СД получается около 7% - ужас. Второй - одноваттный, он просто никуда не добивал наверняка - у него световой поток никакущий, да еще и кристалл большой - то есть плотность светового потока малая. Третий понравился куда как больше, но только если у вас был именно EDEV-3LA1, если же был 1LA1, то то же самое практически что и у первого - световой поток мал, кристалл большой.

 

Это не критика вашего выбора, я сам не уверен что приведенный мною СД - лучший. Но - под ним люди уже видели флуоресценцию, это главное. Ну и еще кажется что вроде бы понятно почему не было её под вашими СД :hmmm:

[DNK 202]

Значит - увеличивая колличество UV света до уровня нормально воспринимаемого человеком мы сильно увеличиваем дозу UV к которой чувствительны кораллы - и возможно им это не пойдет на пользу.

Вопрос выливается тогда в другую плоскость. О пересвете кораллов вообще.

 

Насколько я понимаю, в природе мы имеем освещенность в полдень более 100тыс лк, из них довольно большая доля - именно УФ. Подчеркну - именно УФ, а не 400нм, что есть коротковолновый, но все же видимый свет. Это важно, даже хочется историю рассказать. Кому случалось загорать на экваторе, тот подтвердит. Был на Мальдивах. Позагорал под кремом дней 10, все уменьшая защиту. Загар у меня был такой, какой был только в детстве, когда я круглосуточно торчал на Волге :gygy: при этом солнце мне совершенно не мешало - к вечеру не было ни малейших проявлений обгорания. Ну, думаю, теперь моей коже и без крема экваториальное солнце ничего не сделает! Решил позагорать в шезлонге на солнышке полчасика. К вечеру - ощутимый ожог, не до волдырей, но очень неприятный!

Это я к тому, что именно УФ на экваторе столько, что нам в светильнике столько не сделать, даже если постараемся. А 400нм - никак не УФ, тем более что его дать больше, чем дает солнце, крайне трудно - на 400нм все же довольно большая интенсивность солнечного света, не копейки

 

В общем, как мне кажется, обжечь кораллы таким "УФ" и тем более при таком его количестве, о котором мы тут рассуждаем, можно только теоретически.

[Морской Клоун 116]

Вы забыли о том на какой глубине растут кораллы и с какой силой гасится (поглощяется) свет от солнца в толще воды и о том что UV ЛЕДы в светильнике уже не будут светить через такой слой воды как в океане.

[DNK 202]

Вы забыли о том на какой глубине растут кораллы

Снова тема уходит в иную плоскость, как с силой света. Кораллы живут на разных глубинах, в том числе и на макушке рифа, где солнца и УФ более чем. Кстати, нам известно какие кораллы любят свет, а какие - не очень. Об этом даже в описании товара в магазинах есть

 

Давайте все же попробуем обсудить тему, не отвлекаясь на частности, которые, безусловно, имеют место. Мы же не об исключениях говорим или об иных проблемах, нам надо красиво сделать, не так ли?

Изменено 18 Апреля 2011 пользователем DNK (см. историю изменений)

[karen 247]

Посмотри эту статью.

Там в конце графики - длина волны падающего света, длина волны флуоресцентного ответа - все разное для разных кораллов и пигментов. Разные пигменты по разному реагируют на разные длины волн. Обычно в каких-то пределах флуюресцентный ответ смещен в длинноволновую область на примерно фиксированную величину. Это я видел на опыте. При моих фиолетовых актиниках 420нм кораллы светились красиво зеленым. Сейчас, под RoualBlue светом (более длинная длина волны - 450-460нм) свечение тоже смещено в длинноволновую область (желто-зеленые и ярко желтые цвета). То есть цвет флюоресценции таки зависит от того, чем освещать.

400нм ледами светить не пробовал, неи их у меня. Но мне не хватает того свечения, которое было при 420нм актиниках (нехватает не яркости свечения, с яркостью все нормально, не хватает цвета, к которому я привык). К сожалению леды на 420нм хотя и есть в продаже, но какие-то стремные и неоправданно дорогие. Были бы деньги, я бы взял и 400нм и 420нм леды в дополнение к уже стоящим у меня рояль блю, и подобрал бы пропорцию оптимальную для себя. Но пока не могу, и так слишком много ушло на все эти эксперименты.

[DNK 202]

Посмотри эту статью.

Статью читал, на форуме уже была ссылка. Именно поэтому и зачесалось сделать чтоб светились активно

Были бы деньги, я бы взял и 400нм и 420нм леды в дополнение к уже стоящим у меня рояль блю, и подобрал бы пропорцию оптимальную для себя.

О чем и речь-то! У меня все еще "чудесатее" получается - мне даже поэкспериментировать никак - аквариума-то пока нет :gygy: Можно, конечно, сделать на будущий риф в светильнике 400нм диодов с запасом. Но хоть по примерному количеству бы определиться - сколько надо СД? Уж больно покамест большой разбег по деньгам получается... Если брать пропорцию как у Морского Клоуна, то в сравнении с той что мне кажется (именно что кажется - сплошное теоретизирование) правильной, разница по цене получается в районе 500$, если брать вообще все в расчет :shock: А у меня сейчас как раз время тяжелое - надо на большой риф купить все и все сразу хорошее, то есть дорогое. Лишних полштуки никак нет.

[Морской Клоун 116]

Это я к тому, что именно УФ на экваторе столько, что нам в светильнике столько не сделать, даже если постараемся.

Ну начнем с того что те светильники, которыми мы освещяем аквариумы, по мощности света сравнимы с солнечным светом, примерно на той глубине где обитает в природе большая часть кораллов из наших аквариумов. Если бы мощности искуственного и естественного света были бы не в пользу искуственного то в аквариумах у нас корралы бы не расли. Так что поставим предположительный знак равенстав между солнечным и искуственным освещением - хотя бы по общей силе света (излучения). Так что кардинально увеличивая какую то одну составляющую из этого спектра мы вносим дисбаланс в освещении.

 

А 400нм - никак не УФ, тем более что его дать больше, чем дает солнце, крайне трудно - на 400нм все же довольно большая интенсивность солнечного света, не копейки

400нм это уже именно UV. По ISO-DIS-21348 свет с длинной волны 400нм называется Ultraviolet A, long wave (данные wikipedia)

Интенсивность UV света на суше (загорая) намного сильнее чем под водой где свет не только сильно гасится (например на глувине 100м световой поток уменьшается в 10 000 раз) но и сильно рассеивается. Можно попробовать загорать хотя бы на глувине 1 метра - я думаю что загар будет совсем не тот если лежать на пляже

Можно почитать вот эту книжку - я правда ее всю не прочитал но там довольно интересная инфориация о свете под водой.

 

В общем, как мне кажется, обжечь кораллы таким "УФ" и тем более при таком его количестве, о котором мы тут рассуждаем, можно только теоретически.

Кстате, достаточно часто слышал в форумах что меняя лампы некоторые аквариумисты буквально "обжигали" свои кораллы, так что с силой света надо быть осторожным. Не утверждаю что виноват именно UV но резкая смена светового потока не очень хорошо для кораллов.

 

 

Хотя все эти рассуждения ни к чему не приведут. Надо найдти конкретные исследования и замеры величины UV излучения на разной глувине и тогда все вопросы решатся сами. А теперь у нас как бы гадание на кофейной гуще - "что бы было если бы было".

Изменено 19 Апреля 2011 пользователем Морской Клоун (см. историю изменений)

[DNK 202]

кардинально увеличивая какую то одну составляющую из этого спектра мы вносим дисбаланс в освещении.

Кардинально увеличивая только в сравнении с обычными аквариумными лампами! В солнечном свете такой радиации довольно много, а в лампах - мало. Вопрос, разумеется, в количественном определении, иначе мы так и будем, как вы правильно заметили, гадать на кофейной гуще

 

В любом случае, даже если количество УФ в предлагаемом мною случае будет значительно больше, чем в природе, не вижу большой проблемы - оставить этот режим как show и применять кратковременно

[Морской Клоун 116]

Кардинально увеличивая только в сравнении с обычными аквариумными лампами! В солнечном свете такой радиации довольно много, а в лампах - мало. Вопрос, разумеется, в количественном определении, иначе мы так и будем, как вы правильно заметили, гадать на кофейной гуще

Нашел поиском одно исследование (сылка на PDF документ) о поглощении UV водой.

Из того исследования видно что колличественный состав солнечного света такой:

Infrared >700 nm 49.4%

Visible 400-700 nm 42.3%

UVA 400-320 nm 6.3%

UVB 320-290 nm 1.5%

UVC <290 nm 0.5%

то есть говорить о том что доля UV (и 400нм в частности) в солнечном свете большая неправильно. На МГ лампы вроде ставили какое то защитное стекло чтобы уменьшить величину UV света, возможно потому что в свете этих ламп процентная доля UV излучения больше чем в солнечном свете на определенной глубине под водой в море, или по крайней мере больше чем требуется обитателям при высоте столба воды аквариума в 50-70см.

В любом случае, даже если количество УФ в предлагаемом мною случае будет значительно больше, чем в природе, не вижу большой проблемы - оставить этот режим как show и применять кратковременно

Ну если на это смотреть с такой стороны то наверно большго вреда не будет (если светить кратковременно). Но тогда немного перебор с дельгами для такого кратковременного освешения, так как UV ЛЕДы не дешевое удовольствие.

Изменено 19 Апреля 2011 пользователем Морской Клоун (см. историю изменений)

[DNK 202]

UVA 400-320 nm 6.3%

Отличный документ! Спасибо.

 

Стекло ставили для защиты от коротковолнового УФ, а 400нм обычное стекло пропускает практически без потерь http://otvet.mail.ru/question/13623968/

 

Что касается света около 400нм, то согласно этого документа - он переходный. То есть между видимым 400-700 и УФ А 320-400нм. В первом случае циферка 42.3% Разумеется, речь идет о промежутках, а не об относительно небольшом диапазоне в ~20нм, как в случае 400нм СД. То есть нам бы в идеале надо получить цифру именно для этого промежутка 390-410нм, но этот вопрос пока открытый остается :hmmm: Вообще, я тут прикинул в уме - 6.3% от 100тыщ люкс дает существенно больше УФ чем я собрался делать... Найти бы еще как он проникает сквозь воду, до какой глубины с какими потерями - там тоже не так просто. Красные лучи проходят сквозь воду плохо, жесткие УФ С тоже очень плохо, а как вот такие - 400нм?

 

До Олега доехала оптика, которую я ему посылал посылкой, да и 400нм и красные СД у него есть. Так что будем надеяться на него Правда, он отписал что у них уже праздники, так что посылку заберет не сегодня. Но в течение недели вроде как грозился отписать результаты опытов

Изменено 19 Апреля 2011 пользователем DNK (см. историю изменений)

[Морской Клоун 116]

Стекло ставили для защиты от коротковолнового УФ, а 400нм обычное стекло пропускает практически без потерь http://otvet.mail.ru/question/13623968/

Ну это я уже заметил при фотографировании. На матрице фотоапарата стоит фильтр и он очевидно пропускает свет от моих 400нм UV ЛЕДов так как "баланс белого" на фотоапарате сходит с ума и UV Purple путает с Royal Blue и синий на снимках становится фиолетовым а фиолетовый синим.

 

Про падение интенсивности излучения разной длинны волны тут есть немного информации http://www.madsci.org/posts/archives/2003-...94254.Ph.r.html

Можно использовать формулу A = e^(-alpha*d), где -alpha для 400нм UV равном 0.0066 (на метр).

 

Вообщем там в статье подробнее, я сам не ахти какой математик

Изменено 19 Апреля 2011 пользователем Морской Клоун (см. историю изменений)

[Dinn 3]

Dinn, честно скажу, сам УФ (хотя какой он УФ - если там 400нм?!) пока не купил, но нацелился на такие http://www.satisled.com/3w-high-power-uv-p...405nm_p284.html На форуме уже как минимум 2 человека отмечали что под ними флуоресценция заметна.

 

Что касается ваших ссылок, то мне кажется что все это, извините - совсем уж дешевый китай (с малой буквы потому как я не просто страну, а про параметры), по первой ссылке, даже если не врут, то КПД СД получается около 7% - ужас. Второй - одноваттный, он просто никуда не добивал наверняка - у него световой поток никакущий, да еще и кристалл большой - то есть плотность светового потока малая. Третий понравился куда как больше, но только если у вас был именно EDEV-3LA1, если же был 1LA1, то то же самое практически что и у первого - световой поток мал, кристалл большой.

 

Это не критика вашего выбора, я сам не уверен что приведенный мною СД - лучший. Но - под ним люди уже видели флуоресценцию, это главное. Ну и еще кажется что вроде бы понятно почему не было её под вашими СД :hmmm:

Я не оспариваю, то, что флюорисценция на УФ заметна. Я говорю, что не увидел разницы между УФ и синим для образования этой самой флюорисценции.

Не защищая свои УФ, должен сказать, что "китаестее" поставщика, чем satisled, сложно найти. Попробуй у них даташит запросить, например.

[DNK 202]

Попробуй у них даташит запросить, например.

Это да! Щас делаю одну штучку, так параметры этого УФ СД насобирал косвенно еле-еле. Доделаю - покажу, очень интересно получается.