Так кто же помогает нам жить?

[A&A 10]

Тема (теперь уже закрытая ) от Владимира ("Владимир8"): Nitrospira, Nitrobacter и прочие.

 

Достаточно ли нам расщепить аммоний до нитратов или все-таки нам нужно и нитраты расщепить до азота?

Да какая разница, как называются те бактерии, что устанавливают азотный цикл в наших аквариумах. Сам-то цикл от этого не меняется.

ЗЫ. То-то я всяким Нитривекам не особо доверял, да и полно примеров, что оно не особо работает.

...

2 All: Слишком много всего было высказано Владимиром всякого. Сразу все трудно охватить. И сформулировать здесь и сейчас "тех.задание" - тоже трудно.

Но тема заглохнет сама или получит достойное развитие - решать нам.

[Stanislav 3]

Все кто беспредметно распростораняется по поводу подобных вещей просто ленятся сходить в библиотеку и почитать учебник микробиологии , а заодно и биохимию - темы по субстратному фосфорилированию, чтоб уж наверняка знать о чём говоришь. А ссылаться на каких то там ученых , да еще и посылать за этим в яндекс это "как-то подетски глупо" как изволил выразиться сам Владимир8. Чтото утверждаешь - пожалуста вперед - ссылочку на серьёзный источник, которых пруд пруди.

[UglyAdmin 0]

Даже и в библиотеку ходить не надо - учебники есть в Сети.

Вот, например: http://phm.bio.msu.ru/edocs/micro/index.html

Только у них сейчас что-то с сервером, не открывается.

[Alexandr 2]

2 Станислав.

Учебники и монографии устаревают. Я даже сказал бы, что это их основное свойство. Ходить в библиотеку, чтобы быть в курсе..., Вы это серьезно? Это при наличии мощнейших интернет ресурсов? Я пользуюсь googlom и был удивлен сколько научных публикаций по Nitrospira именно в аквариумных субстратах. А кстати почему зазорно давать ссылки на научные статьи в интернете? Вот мы общаемя в интернете, а по Вашему надо в библиотеке сидеть ... Естественно, что я эти статьи не читал, только рефераты (и то только потому, что любознательный), тема интенсивно обсуждается. Но вот интересна ли она большинству морских аквариумистов, мне кажется пока нет, потому-что изменение названия бактериальной культуры ничего не меняет, цикл есть сам по себе, как здесь уже отмечалось.

[ealex 2]

а если серьезно, то какие ученые и в каком опыте или иследованиях???

Не скажу, - боюсь что и эту тему тогда закроют, за флуд не по теме флуда, ну или за спам не по теме флуда... :lol:

Ну если только намеком... :lol: - В яндексе ежели набрать слово Nitrospira то на переводы этих статей, пологаю, можно выйти...

Думаю речь идёт об этом: http://www.marineland.com/science/biospira...Nitrobacter.asp

Тут можно ознакомиться более расширенно: http://www.marineland.com/science/nspira.asp

Популярный доклад на эту тему был представлен на прошлогоднем IMAC:е, DVD можно заказать по интернету http://www.theimac.org/shop2004.htm (Dr. Tim Hovanec), у меня такое есть, рекомендую. Это исследование началось с подозрения полезности аквариумных бактериальных препаратов для запуска аквариума, дело в том, что специально аквариумные бактерии никто не выращивает, а просто пакуют препараты для очистных станций. Выяснилось, что бактерии препаратов, отвечающие за нитрификацию при очень высокой концентрации грязи, в аквариуме практически не встречаются. То есть кроме названия бактерий ничего нового в процессе фильтрации не придумано.

 

Владимир, вы просто перепутали как анаэробные и аэробные процессы, так и их последовательность, ничего нового по поводу фильтрации это исследование не приносит.

[Dar 2]

Просто прежде, чем выносить подобные утверждения, надо читать именно научные статьи, а не популярные статьи и рефераты об этих научных изысканиях, написанные часто некомпетентными авторами...

[Du 0]

Да все равно цикл азота, что в персняке, что в морском аквариуме очень схожи, если не сказать идентичны. Как ни крути :!:

[Владимир8 0]

Заявление Владимира, что разницы между "морем" и "пресняком" нет, очень любопытно.

2 Владимир8: А как быть с тем фактом, что наличие нитратов в пресняке, зашкаливающее за 200 мгл никак не отражается на обитателях, а вот 100 в море - губительно, хотя бы для кораллов?..

Как справидливо заметил, Du, азотный цикл тот же самый. Это весомое "совпадение" я думаю...

А то что морские обитатели более чувствительны к перепадам параметров воды, это безусловно и понятно. Среда обитания у них такая постоянная, привыкли они к ней... Следовательно механизмы адаптации у них не развиты. Не у всех правда.

Но тоже и в пресном, - есть живучки, а есть прихотливые. Вспомним тех же дискусов... Содержание которых считается чутьли не верхом аквариумного мастерства...

 

Все кто беспредметно распростораняется по поводу подобных вещей просто ленятся сходить в библиотеку

Хватит ужо в библиотеку отправлять! :lol:

Я например зоологией увлекаюсь с детства. И когда интернета еще в природе не было очень часто их, библиотеки, посещал. А сейчас там

зупустение и старье. Кроме може Маяковки.

Да и к тому же форум этот не научная академия, чтобы прежде чем

его посетить нужно готовиться как-то специально... :lol:

---

Исследования по части нитроспиры проводил ученый Т. Хованек.

Ссылку на статью я не даю, т.к. я читал об этом обо всем на разных сайтах. На каком-то украинском портале помню читал, и на сайте рифпарк-а еще что-то было переведенное... Ну и т.д.

 

 

Владимир, вы просто перепутали как анаэробные и аэробные процессы

Каюсь, грешен. Несколько раз натыкался в сети на реклму фильтров и там говорилось что-то типа что в наших вильтрах обеспечены условия для анаэробных и аэробных бактерий... А чтобы запустить фильтр рекомендуется употребить бактериальную закваску с нитросомоносом и нитрабактером. Как тут не подумать что один из них аэробен, а др. наоборот... :cry: :lol:

 

Как я понял, Nitrospira окисляют аммиак только до нитратов. Что они доводят цикл до азота я нигде не уловил...

И я не уловил. Нет такого.

Пускай водоросли и растения этим маются.

[UglyAdmin 0]

Пускай водоросли и растения этим маются.

Это будет совсем как пресняк, в котором можно держать рыбу.

Если же речь о рифе, то с денитрификацией справляются ЖК, DSB и специальные денитрификаторы, чего в пресняке практически не бывает.

[Stanislav 3]

2Alexandr с опозданием

"А кстати почему зазорно давать ссылки на научные статьи в интернете? Вот мы общаемя в интернете, а по Вашему надо в библиотеке сидеть ... Естественно, что я эти статьи не читал, только рефераты (и то только потому, что любознательный), тема интенсивно обсуждается. "

Русский ваш родной язык??? Я же сказал именно "посылать за этим в яндекс это " , а не сказал, что "зазорно давать ссылки на научные статьи в интернете". Я если чтото утверждаю даю ссылку непосрдественно на источник а не говорю " не веришь так поди в яндексе поищи! :shock:" Если я на разборе какого либо клинического случая на работе отстаивая свою точку пошлю оппонента в яндекс, надо мной даже больничные коты станут потешаться и хохотать , катаясь по полу.

А вообще если отвелечься я в инете серьезных статей по своей специальности встречал мало - везде одна вода и ссылки на название источников. Так что библиотека вещь нужная даже в наше время.

Да и касательно хобби тоже далеко не все есть. К примеру когда я задался целью найти инфу по биологии конкретных видов ципрей в инете не нашел ровным счётом ничего, что нужно - так общие фразы. А вы говорите

[Владимир8 0]

Если же речь о рифе, то с денитрификацией справляются ЖК, DSB и специальные денитрификаторы, чего в пресняке практически не бывает.

По поводу дсб, - грунт и в пресном играет не последнюю роль.

А в ЖК что по вашему нитраты потребляет?

[UglyAdmin 0]

По поводу дсб, - грунт и в пресном играет не последнюю роль.

А в ЖК что по вашему нитраты потребляет?

Грунт в пресном важен, но там его перемешивать некому, кроме разве что меланий. Мелкий грунт быстро закисает, у меня даже и в крупной фракции (10-15мм) без растений явно есть анаэробные зоны (попахивает при сифонке).

 

Кто нитраты в ЖК потребляет - затрудняюсь ответить, их бактерии востанавливают до азота скорее всего.

У Льва в ветке про его систему был описан денитрификатор, вот примерно то же самое происходит и в ЖК и в DSB.

[A&A 10]

А в ЖК что по вашему нитраты потребляет?

Естественно анаэробы. А уж название им придумывайте сами.

P.S. Вы явно не читали ни форум, ни статьи...

[Dar 2]

Владимир, не обижайтесь, но прежде чем что-то утверждать в этом надо хотя бы немного разбираться... и читать для этого не популярные статьи и обсуждения, а все же научную литературу...

и если не уверены твердо в чем-то, надо не утверждать, а хотя бы выводить на обсуждение...

А запустение сейчас в головах, а не в библиотеках... И зоологией можно увлекаться и на уровне журнала Юного натуралиста...

что тоже неплохо.. но тогда упорствовать в том, что не понимаешь, по меньшей мере странно..

[Владимир8 0]

Владимир, не обижайтесь, но прежде чем что-то утверждать в этом надо хотя бы немного разбираться...

Нет конечно, в таких случаях не обижаются. 8)

[Владимир8 0]

Естественно анаэробы. А уж название им придумывайте сами.

Пусть так. Почему тогда везде и всюду для того чтобы заработали жк рекомендуется содавать течение их омывающее? Скорее жк работает как проточный биофильтр с аэробами...

Вообще участие анаэробных в аквариумных процессах мне видится сомнительным. Объясню почему. Для анаэробов нужна бескислородная среда, следовательно поток аквариумной воды (которая должна быть богата кислородом) через их среду обитания для них окажется губителен... Как же они тогда будут контактировать с аквариумной водой, чтобы забрать нитраты?

[A&A 10]

... Почему тогда везде и всюду для того чтобы заработали жк рекомендуется содавать течение их омывающее?..

Потому что сначала должны заработать аэробы.

[UglyAdmin 0]

Почему тогда везде и всюду для того чтобы заработали жк рекомендуется содавать течение их омывающее? Скорее жк работает как проточный биофильтр с аэробами...

Потому что анаэробы живут в глубине камня (или грунта), куда кислород уже не добирается, но течение ещё есть И без течения погибнут аэробы, которые ближе к поверхности...

[ealex 2]

Естественно анаэробы. А уж название им придумывайте сами.

Пусть так. Почему тогда везде и всюду для того чтобы заработали жк рекомендуется содавать течение их омывающее? Скорее жк работает как проточный биофильтр с аэробами...

Вообще участие анаэробных в аквариумных процессах мне видится сомнительным. Объясню почему. Для анаэробов нужна бескислородная среда, следовательно поток аквариумной воды (которая должна быть богата кислородом) через их среду обитания для них окажется губителен... Как же они тогда будут контактировать с аквариумной водой, чтобы забрать нитраты?

Азотный цикл проходит совершенно одинаково в морской и пресной воде, но вот вы наконец-то добрались до тех компонентов, которые делают морской аквариум отличным от пресного - живой камень и грунт (DSB), сюда ещё можно добавить и пенник. :lol:

 

Дело в том, что живой камень и живой грунт (не тот, который продают под этим названием в магазине, а настоящий, который образуется в аквариуме) работает не так, как простой пористый субстрат для бактерий. В природе они населены разнообразными микро- и макро-организмами, которые в совокупности создают пищевую цепочку потребляющую все доступные питательные вещества, в том числе и нитраты. Черви и прочая крупная живность, живущие в камнях или грунте, поедают отходы рыб и выделяют в толщу камня или грунта свои отходы, которые поедаются более мелкими организмами и продвигаются глубже в камень или грунт, и так далее до бактерий.

 

Так как этих организмов очень много и они перерабатывают массу питательных веществ, кислород тратится очень быстро. Однако живущим в грунте или камне крупным организмам надо дышать кислородом, поэтому они эффективно закачивают по своим каналам в глубь камня или грунта свежую воду. Бактериям тоже нужен кислород, и когда его в свободном виде не хватает, они потребляют его из нитратов, перерабатывая их в конечном итоге в азот. То есть грунт и камень работают как денитрификатор с подкормкой - в них эффективно закачивается свежая вода, а анаэробные бактерии подкармливаются отходами от деятельности аэробной зоны. Однако пищевая цепочка этой системы значительно более многообразна, чем у искусственной системы с нитрифицирующим биофильтром и денитрификатором, которая сосредоточена только на создании условий для бактерий азотного цикла.

 

Многочисленные исследования мелкого природного грунта показывают, что анаэробные условия в населённом бактериями грунте наступают буквально на глубине 3мм от границы с кислородной зоны, однако живущие в грунте организмы закачивают в него свежую воду на глубину десятков сантиметров. То есть грунт представляет собой сеть из аэробных зон, между которыми находятся анаэробные. То же самое происходит и в живом камне, но там распределение кислорода зависит от структуры камня.

 

Эту экосистему аквариумисты стараются перенести в аквариум в виде живых камней в максимально многообразном состоянии, и это неплохо удаётся, большинство современных морских аквариумов за пределами России, даже рыбных, имеют биофильтрацию только на живых камнях и грунте, если такой имеется.

 

Если считать по-пресноводному, что биофильтрация это всего лишь азотный цикл с нитрифицирующими и денитрифицирующими бактериями то камни с рифа живыми переть не надо, достаточно загрузить аквариум любым пористым субстратом и чихнуть около него - азотный цикл запустится, гарантировано!

[Владимир8 0]

Благодарю за подробную инструкцию о грунте. Наконец-то что-то конструктивное!

Недавно читал статью о тварях населяющих морской песок. Какие же там жуткие "монстры" обитают!

Еще прочел тут в одной переводной статейке:

"НИ при каких обстоятельствах вы не должны использовать коралловую крошку или коралловый гравий. Эти субстраты слишком грубы и часто слишком остры для многих маленьких животных. "

Как к этому относиться?