Доработка электрощитка

[Oleg_il 62]

В прошлые выходные, естественно когда никого не было дома, сработал УЗО и вся квартира обесточилась. Аквариум повисел на UPS часа 3, потом батареи сели. Хорошо день был нежаркий, вечером пришла дочка, включила УЗО и все заработало, даже и перегрева небыло. Ущерба акве никакого, но мысли нехорошие зашевелились. Короче, после советов с электриками, начал переделывать щиток.

Самые распространенное подключение на рисунке.

На входе в квартиру как правило стоит главный автомат (S1), за ним УЗО(S2) и группа автоматов по комнатам и нагрузкам. Один из них S8, выделен для аквариума. Недостаток этого подключения в том что любая утечка в холодильнике, чайнике, кондиционере и тд, вырубает всю квартиру вместе с аквой. Утечка даже может не быть признаком неисправности, гдето появился конденсат, брызги, или случайное срабатывание УЗО (как у меня и было). Включили его заново и ничего не выключается, работает.

"Приличное" кз в квартире тоже может вырубить входной автомат.

На первом этапе переделки добавил еще автомат и УЗО

Добавлен еще автомат S31 и УЗО S17. Автомат S31 пока временно подключен после входного, хотя это не совсем верно. Я сейчас выясняю можно ли его подключить параллельно входному, не нарушаю ли этим наши стандарты. Дело в том что у нас вхожной шкаф опломбирован, и надо или подключатся под напряжением(неохота), или вызывать электрика. Новое УЗО S17, подключенно только к линии аквариума, и утечки и неисправности в квартире, не вызывают его отключение. Ну и наоборот, утечка в акве - отключает только акву, а в квартире все остается работать.

Следующий шаг модернизации будет в эти выходные, все уже закупленно.

Схема такая

В щиток добавленно два новых блока block1 и block2. block1 - это некий приблизительный аналог промышленного устройства под названием "автомат повторного включения(АПВ)". Его назначение при срабатывании УЗО или автомата попытаться включить его заново несколько раз (обычно от 1 и до 5). Если не вышло - значит серьезная авария, а если случайное отключение (бахнула лампа накаливания и тд) все включится. НО, такая промышленная штука стоит недешево, это коробка с программой и моторным приводом подымающим язычок обычного автомата. Поэтому в инете была найдена упрощенная схема (автор В. И. Гуревич, чтобы не было плагиата .

Для изготовления требуются три детали: Любое реле с обмоткой на 220АС (К2), мощное реле (контактор К1) способное с запасом держать нагрузку всей аквалинии, типа такого http://www.electro-mpo.ru/card7500.html и таймер с задержкой на включение, типа http://www.100amper.ru/index.php?option=co...4&Itemid=87

время задержки особого значения не имеет.

Схема работает так, при срабатывании УЗО S26 (из-за утечки) или автомата S22 (сгорел бп помпы тюнз :gygy:), реле К2 обесточивается, его контакты включают питание таймера, и через время задержки (пусть будет 1мин), таймер включает контактор К1, который через резервный заранее включенный автомат S30 подает питание на линию. Если повезло и все что надо отгорело - аква работает нормально, при этом горит сигнальная лампа, установленная гденибудь снаружи на щитке и говорящая что была авария, все работает на резерве и нет защиты от утечки на землю. Если не повезло, серьезное "долговременное кз", замкнулась наглухо проводка, выбьет автомат S30. И тут ничего не поделаешь, надо чиниться.

Второй блок block2, предназначен для защиты всего акваоборудования от кратковременных включений/выключений электричества. От подобных скачков среди моих знакомых слетели установки в 2х холодильниках ТЕКО, одном РН контроллере, и термостате weipro (он переключился с цельсия не фаренгейт и пошел кипятить акву). В этом блоке стоят таймер и контактор аналогичные первому блоку.

И его функция включить все электричество через 5...10мин после подачи. Обратите внимание что в этой схеме входной автомат аквы (S27) включен параллельно квартирному и никакие квартирные аварии не влияют на акву. Отключение электричества от аквариума при всяких работах надо делать только автоматом S27, чтобы не сработал случайно АПВ.

 

РС: Если тема интересна, то могу потом дать пример разводки электричества уже в аквариумном шкафу/тумбе, но это естественно требует некоторого места для небольшого щитка и автоматов на малые нагрузки.

[Sleepy 51]

Было бы здорово сделать несколько типовых вариантов и в FAQ это разместим.

Если подпишешься на сей труд - пиши в личку - обсудим техн. детали как лучше это сделать.

[inci 1]

У нас в Раше немного иначе видимо, по новым нормам, должно быть так на входе стоит, простой разъединитель, далее УЗО 300мА это противопожарное так называемое, далее вводной автомат, а дальше кто во что горазд, если по ПУЭ (Правила Эксплуатации Электроустановок), то надо бить потребители на группы и далее на каждую группу ставить свое УЗО 30мА и свои автоматы, на всякие там розетки и т.д., кроме освещения, на освещение УЗО не надо, это правда кроме освещения в ванных комнатах, там УЗО тоже надо...

получается что узо сработает только у проблемной группы, не обесточивая всю квартиру и всех потребителей

вводное УЗО сработает только при токе утечки в 300мА...

а УЗО 30мА срабатывает как защита человека от поражения эл.током

Изменено 15 Сентября 2010 пользователем inci (см. историю изменений)

[Андрей_Одесса 7]

У нас в Раше немного иначе видимо, по новым нормам, должно быть так на входе стоит, простой разъединитель, далее УЗО 300мА это противопожарное так называемое, далее вводной автомат, а дальше кто во что горазд, если по ПУЭ (Правила Эксплуатации Электроустановок), то надо бить потребители на группы и далее на каждую группу ставить свое УЗО 30мА и свои автоматы, на всякие там розетки и т.д., кроме освещения, на освещение УЗО не надо, это правда кроме освещения в ванных комнатах, там УЗО тоже надо...

получается что узо сработает только у проблемной группы, не обесточивая всю квартиру и всех потребителей

вводное УЗО сработает только при токе утечки в 300мА...

а УЗО 30мА срабатывает как защита человека от поражения эл.током

 

У меня вот именно так сделано. С селективный УЗО на входе с током 300ма. За 4 года ни одной холостой сработки.

Хотя то что задумал Олег - вооще супер.

[Sander 35]

В щиток добавленно два новых блока block1 и block2. block1 - это некий приблизительный аналог

А если использовать разделяющий трансформатор, а после него несколько маломощных автоматов на отдельные линии питания устройств аквариума, то не нужно весь этот огород городить.

 

При условии, что "еще не все отгорело", вы существенно повышаете вероятность пожара повторными включениями.

[Oleg_il 62]

Во первых, у всех прошу прощения, последний вариант схемы в первом сообщении имеет ОШИБКУ в блоке1 :oops: :oops:

Правильный вариант выкладываю.

У нас в Раше немного иначе видимо, по новым нормам, должно быть так на входе стоит, простой разъединитель, далее УЗО 300мА это противопожарное так называемое, далее вводной автомат, а дальше кто во что горазд, если по ПУЭ (Правила Эксплуатации Электроустановок), то надо бить потребители на группы и далее на каждую группу ставить свое УЗО 30мА и свои автоматы, на всякие там розетки и т.д., кроме освещения, на освещение УЗО не надо, это правда кроме освещения в ванных комнатах, там УЗО тоже надо...

получается что узо сработает только у проблемной группы, не обесточивая всю квартиру и всех потребителей

вводное УЗО сработает только при токе утечки в 300мА...

а УЗО 30мА срабатывает как защита человека от поражения эл.током

Хорошо, это более навороченный вариант. У нас проще. Вместо разьединителя вводной автомат+УЗО(на 30ма). Ими я полностью отключаю всю квартиру пре крупных ремонтах. Но и при таком варианте мое предложение работоспособно (bock1+block2), повышая живучесть системы.

 

У меня вот именно так сделано. С селективный УЗО на входе с током 300ма

У нас в домах принято ставить на 30ма.

 

А если использовать разделяющий трансформатор, а после него несколько маломощных автоматов на отдельные линии питания устройств аквариума, то не нужно весь этот огород городить.

Так и не так. Схему с трансформатором я предполагал дать потом для щитка рядом с аквариумом.

НО, подключать киловатты освещения к трансформатору - это явный перебор. С трансом и акваприборами разбитыми на подгруппы вероятность полного отключения ниже, но задержка включения (block2) не повредит никогда, а АВП можно и не ставить. Или поставить его на одну критическую подгруппу. Варианты подключения возможны различные, все зависит от пользователя

 

При условии, что "еще не все отгорело", вы существенно повышаете вероятность пожара повторными включениями

Очень не уверен в этом. Сегодняшние автоматы работают быстро. Попробуй при неустраненном кз, заново включить автомат, выбивает мгновенно. Медленно работает только тепловая защита, но если автомат изначально греется - надо проверять нагрузку линии и не допускать такой работы вообще.

 

Было бы здорово сделать несколько типовых вариантов и в FAQ это разместим.

Нет поблем, давай попробуем, на неделе. А то домашний компьютер в ремонте, пока пишу только с работы.

[Lev 1,629]

Олег, хотел спросить. Не совсем понял алгоритм работы Блока 2 и Блока 1. Ситуация - выбило автомат питания линиии акварума, блок 1 с небольшой задержкой подает на эту линию питание в обход автомата. Это понятно. Но дальше как - напряжение приходит на второй блок и включается задержка или как? То есть я пока не понял логику и как работают эти два блока, в чем их отличие? Мне показалось, что если поставить задержку на первом блоке, минутку например, то второй блок не нужен.

[Андрей_Одесса 7]

...У нас в домах принято ставить на 30ма.

 

У нас обычно (и у меня так сделано) 30ма защищают уже конкретную цепь. например стиральная машина или эл. бойлер. а на входе в квартиру или дом (у меня 3 фазный вход) стоит селективный дифавтомат на 300ма. Он имеет специальную маркировку с буквой S. И имеет большее время на анализ утечки. Часто называют его противопожарным. Т.е когда речь не об ударе током человека, а конкретном коротком на корпус щита или на элементы конструкции здания (при оплавлении проводки например). Увеличенное время анализа утечки в нём надо как раз для того, чтобы при ударе током человека сначала сработал 30ма диф, даже если ток больше чем 30ма.

 

Вот например отсюда описание:

 

"Обычно устройства защитного отключения срабатывают без выдержки времени. Это означает, что при последовательном включении таких устройств защитного отключения их селективная работа невозможна. Для того, чтобы добиться селективности при последовательном включении УЗО как по выдержке времени срабатывания, так и по номинальному отключающему дифференциальному току утечки.Селективные дифреле имеют выдержку времени срабатывания. Помимо того, защитное отключение должны в соответствии с DIN VDE 0664 обладать повышенной устойчивостью к импульсным токам не менее 3 кА. Селективные УЗО снабжены маркировкой "S". Приведенная таблица указвает возможность сочетания устройств защитного отключения для селективного отключения при последовательном включении с устройствами мгновенного срабатывания."

[Oleg_il 62]

Да, Андрей, теперь понятно. Конечно в таком случае есть смысл ставить это УЗО. Думаю что добавлю его в схему как возможный вариант.

 

Лев, разница в том что блок1 - это аварийное подключение питания, "имитация" попытки один раз вручную взвести ручку УЗО/автомата. Задержка включения там работает только при аварии, и ее время особенно никак не регламентируется. В промышленных автоматах это время выбирается от 10сек и до 10мин, по всей видимости в зависимости от особенностей техпроцесса. Нам, помоему всеравно - пусть будет 30сек. В штатном режиме, когда электричество на входе включается/выключается - задержки нет, все проходит мгновенно.

Блок2 - это задержка включения питания при "моргании" электричества. Его назначение - облегчение жизни любой электроники. Подобные блоки встроены в кондиционер, для предотвращения выхода компрессора из строя. Кажется также такие прибамбасы выпускаются как отдельный блочок для подключения холодильника через него, с той же целью. У меня на нем время установленно в 5мин.

В схеме они включенны последовательно и никак функционально не связанны между собой. И при аварийном включении времена первого и второго действительно суммируются.

Изменено 16 Сентября 2010 пользователем Oleg_il (см. историю изменений)

[Sander 35]

Так и не так. Схему с трансформатором я предполагал дать потом для щитка рядом с аквариумом.

НО, подключать киловатты освещения к трансформатору - это явный перебор. С трансом и

Ок, безусловно соглашусь, что многие кВт подключать через транс - перебор.

[Sander 35]

Очень не уверен в этом. Сегодняшние автоматы работают быстро. Попробуй при неустраненном кз, заново включить автомат, выбивает мгновенно. Медленно работает только тепловая защита, но если автомат изначально греется - надо проверять нагрузку линии и не допускать такой работы вообще.

Заблуждение.

Сегодняшние автоматы работают практически так-же, как и 10 лет назад. Параметры селективности и пределы отключения по току КЗ практически не поменялись за это время.

А означает это, что самый типовой автомат типа С отключается на ток КЗ, в 7-10 раз превышающий номинал автомата. Т.е. для 16А ток отключения будет 112-160А. Это при том, что провода 2.5 кв.мм расчитаны на ток, допустим, 25А, специально для апологетов ПУЭ, беру усредненное значение .

А значит, включение несколько раз вызывает резкий нагрев (энергии-то надо куда-то деваться) в слабых точках кабеля, на неоднородностях. Это даже не считая, что неиправность может быть внутри прибора, что еще хуже.

Последствия могут быть плачевны, нет?

[Sleepy 51]

А означает это, что самый типовой автомат типа С отключается на ток КЗ, в 7-10 раз превышающий номинал автомата. Т.е. для 16А ток отключения будет 112-160А. Это при том, что провода 2.5 кв.мм расчитаны на ток, допустим, 25А, специально для апологетов ПУЭ, беру усредненное значение .

А C32 ток скажем 40 ампер будет пропускать через себя неограниченно долгое время или как?

[Sander 35]

А C32 ток скажем 40 ампер будет пропускать через себя неограниченно долгое время или как?

Давай не будем путать кислое с мягким.

Бытовой автомат содержит как-минимум 2 типа отсечки - по току КЗ (электромагнитную) и тепловую. В условиях длительного прохождения тока выше номинала происходит нагрев не только провода, но и биметалла в автомате, что вызывет его отсечку.

Вот только время это не нормируется и может составить от нескольких секунд (при условном превышении в 2-3 раза) до минут (при условном превышении в 1 с мелочью раз). Тут и скрыта основная беда, поскольку при токе, допустим 40А автомат на 32А может вообще не отключаться десятки секунд, а вот провод пострадает. В зависимости от производителя, типа автомата и даже партии реальный ток отключения по перегрузке каждого конкретного автомата отличается. Иногда даже на величину до 1\2 номинала.

Изменено 17 Сентября 2010 пользователем Sander (см. историю изменений)

[BorisKramer 134]

У нас в Раше немного иначе видимо, по новым нормам, должно быть так на входе стоит, простой разъединитель, далее УЗО 300мА это противопожарное так называемое, далее вводной автомат, а дальше кто во что горазд, если по ПУЭ (Правила Эксплуатации Электроустановок), то надо бить потребители на группы и далее на каждую группу ставить свое УЗО 30мА и свои автоматы, на всякие там розетки и т.д., кроме освещения, на освещение УЗО не надо, это правда кроме освещения в ванных комнатах, там УЗО тоже надо...

получается что узо сработает только у проблемной группы, не обесточивая всю квартиру и всех потребителей

вводное УЗО сработает только при токе утечки в 300мА...

а УЗО 30мА срабатывает как защита человека от поражения эл.током

 

Это правильная схема. Только УЗО на 30мА то хорошо на всякие холодильники.

На ванную лучше ставить 10мА, так как удар тока в 30мА достаточно неприятен.

И в ванной и на освещение УЗО рекомендуется ставить.

Вообще в квартире если нормально делать всегда 5-6 УЗО помимо противопожарного должно быть.

На аквариум надо отдельные УЗО. Причем несколько, чтобы все одновременно не отключилось.

[sinhiropus 6]

таймер с задержкой на включение, типа http://www.100amper.ru/index.php?option=co...4&Itemid=87

время задержки особого значения не имеет.

Тема очень замечательная будет жаль если сдуется хотя на мой взгляд ещё не всё обсуждено.

Для себя нашол это реле так как скимер в сампе и после отключения света сходит с ума выливая в банку то что отбито в связи с сильной зависимостью от уровня воды.

Создателю темы отдельное спасибо.

[Oleg_il 62]

А значит, включение несколько раз вызывает резкий нагрев (энергии-то надо куда-то деваться) в слабых точках кабеля, на неоднородностях. Это даже не считая, что неиправность может быть внутри прибора, что еще хуже.Последствия могут быть плачевны, нет?

Sander, ты неправильно прочитал схему. Есть две цепи, основная - УЗО+автомат, аварийная - автомат только. Поэтому если основную выбьет по току утечки, то включится аварийная цепь и заблокирует УЗО, но автомат КЗ останется, и единственная опасность в том что хозяин не глянет на сигнализацию и влезет между водой и землей. Но учитывая, что как мне показалось у большинства УЗО нет и не чешутся - это небольшая беда . Второй случай - это если сработает не УЗО а автомат на КЗ.

А он сработает если накроется любой импульсный БП, тогда через 30сек будет сделана попытка включить сеть через резервный автомат, полностью аналогичный выбитому. 90% вероятности что все запустится, поскольку если современные блоки летят, то там отгорает все и надежно , ну а если уж фатальное невезение, кз в проводке - так его просто опять выбьет с тем же успехом. После чего спасение только в GSM сигнализации, но это будет следующая тема.

Пример

http://www.aqualogo.ru/phpbb2/index.php?sh...12598&st=80

Сообщение #100

(Сергей прошу прощения, твой пример попался) - этого бы не произошло если бы стояло вышеописанное.

 

Полностью согласен с Андреем и Борисом - противопожарное УЗО в схему стоит добавить.

 

Ну и напоследок, сегодня все это смонтированно в щиток.

Наклеек пока нет, но слева направо: вводной автомат аквы 20А, УЗО+автомат основной 10А, таймер на 75сек, реле 220АС, контактор+резервный автомат 10А (это блок1), еще контактор и таймер на 5мин (это блок 2)

Испытанно, все фунциклирует.

Изменено 18 Сентября 2010 пользователем Oleg_il (см. историю изменений)

[Sander 35]

неправильно прочитал схему. ...

Второй случай - это если сработает не УЗО а автомат на КЗ.

А он сработает если накроется любой импульсный БП, тогда через 30сек будет сделана попытка включить сеть через резервный автомат, полностью аналогичный выбитому. 90% вероятности что все запустится

Да нет, правильно я ее прочитал. Тем-более, что все описано, на русском.

Согласно описанию, в случае вышибания основной цепи питания (т.е., срабатывает защита), несколько раз через равные промежутки времени будет пытаться включаться backdoor-автомат.

И с вероятностью 10% (90 на то, что все запуститься, верно? , поскольку причина была в КЗ или перегреве, этот резервный автомат будет опять отрабатывать, ведь так?

И все это время в цепи питания провода и отдельные цепи в устройствах будут испытывать кратковременный нештатный режим работы (ведь ток-то превышен). Никаких гарантий, что не возникнет новый очаг неисправности, что вызовет новые проблемы, возгорание, пробой и пр.

 

В любом случае, поскольку цепь уже собрана, опытная эксплуатация все покажет. И пусть нештатных ситуаций не возникает.

Изменено 19 Сентября 2010 пользователем Sander (см. историю изменений)

[Oleg_il 62]

Согласно описанию, в случае вышибания основной цепи питания (т.е., срабатывает защита), несколько раз через равные промежутки времени будет пытаться включаться backdoor-автомат.

Только один раз.

В любом случае, поскольку цепь уже собрана, опытная эксплуатация все покажет. И пусть нештатных ситуаций не возникает.

Да.

[smi1e 31]

Олег, во сколько это обошлось по деньгам?

[Oleg_il 62]

Точно не помню, покупалось в разное время. Все вместе где-то 500шах. Позвони мне, составим список, посмотришь во что это обойдется у тебя в городе. Половину можно купить на евау, может дешевле будет. Мне просто приспичило.

[smi1e 31]

Ок, после зарплаты

[Oleg_il 62]

Тема расширена, дополненна рекомендациями по выбору компонентов, и перенесена в FAQ.

[-IVAN- 0]

Тема расширена, дополненна рекомендациями по выбору компонентов, и перенесена в FAQ.

 

 

Нет ли ошибки в том, что "через УПС, который тоже осуществляет гальваническую развязку от сети."

[Oleg_il 62]

Нет ли ошибки в том, что "через УПС, который тоже осуществляет гальваническую развязку от сети."

Это не совсем ошибка, но думаю эту фразу лучше убрать. У меня нет знакомых разработчиков UPSов, но небольшое интернет -расследование показало что есть модели в функциях которых прямо написанно

"true galvanic isolation", есть где ничего не написанно. И те, что мне сейчас попались в розыске были больших мощностей, не для нас. Так что наверно лучше считать что большинство упсов не изолирует от сети.

[BorisKramer 134]

Это не совсем ошибка, но думаю эту фразу лучше убрать. У меня нет знакомых разработчиков UPSов, но небольшое интернет -расследование показало что есть модели в функциях которых прямо написанно

"true galvanic isolation", есть где ничего не написанно. И те, что мне сейчас попались в розыске были больших мощностей, не для нас. Так что наверно лучше считать что большинство упсов не изолирует от сети.

 

"true galvanic isolation" это очень дорогие упсы c типа APC RT ONLINE.

Вряд-ли такие нужно ставить на аквариумы.

Во обычных развязки нет.