Перейти к контенту
МОРСКОЙ АКВАРИУМ - форум Аква Лого

Специальные цены на внешние фильтры Eheim! Десятки моделей внешних фильтров Eheim по отличным ценам. Выбирайте!
Подробнее

Рекомендуемые сообщения

Кушайте на здоровье, мясо очень важная часть рациона падальщика, я тоже ем, так как тоже падальщик, это нормально.

Igor люди относятся к классу млекопитающих и также размножаются половым путём т.е для этого есть самки и самцы. Но мы с вами люди и друг к другу если незнакомы, обращаемся женщина и мужчина,а не типа самец сколько времени, или самка разрешите познакомиться, надеюсь вы поняли о чём я. Так вот не надо всех кто ест мясо называть падальщиками ( я всегда ем только свежее мясо и то которое хочу), а то кем вы себя считаете из за того, что вы едите, это только сугубо ваше право.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Очень характерные мнения, сразу видно, что Вы коров не пасли (Слиппи спокойно :suspence: очень многим людям и в голову не прийдет то о чем вы думаете) , а если пасли, то больше в карты играли и за природой не наблюдали. Если бы наблюдали, то поняли, что не то что корова, а часовой цыпленок, обладает всем, чем обладает человек, кроме хитрости и подлости, и, тут человек в плюсе, способности сопереживать. Хотя например уже гуси вполне сопереживают, между прочим. Резать гусей такая проблема, что порой это становилось препятствием для их заведения)).

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Igor люди относятся к классу млекопитающих и также размножаются половым путём т.е для этого есть самки и самцы. Но мы с вами люди и друг к другу если незнакомы, обращаемся женщина и мужчина,а не типа самец сколько времени, или самка разрешите познакомиться, надеюсь вы поняли о чём я. Так вот не надо всех кто ест мясо называть падальщиками ( я всегда ем только свежее мясо и то которое хочу), а то кем вы себя считаете из за того, что вы едите, это только сугубо ваше право.

Прямо от коровы откусываете?)))))))

Что ж обидного в падальщике? Тем более что человек не специализированный падальщик, а собиратель, "всеядный" собиратель, падаль ему попадалась крайне редко, и как память о тех счастливых днях в рационе большинства народов сохранилось такое блюдо как колбасы (а у некоторых народов они называются без обидняков - "кишки"), также есть блюда с отдушкой тухлятины.

Поведение человека также не далеко ушло от поведения ближайших родственников - обезьян открытых пространств. Такие малопонятные с точки зрения разума явления, как массовые шоу, фильмы ужасов, парады, высокие тульи у фуражек военных, огромные джипы на городских улицах и, что тоже самое, хромированные выхлопные трубы большого диаметра у скромных автомобилей, имеют простейшее обьяснение с точки зрения инстинктов. От этого не уйти, но знать не мешает однако)).

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кстати будь мы от рождения хищники, эта тема и вовсе не возникла, и забой был бы делом обыденным, быстрым и не вызывал бы эмоции, а вот то, что кто-то, как-то, должен создать для нас падаль в должном количестве , создает эту проблему)))

Вспомните как сервировали раньше праздничные столы, лебедями, кабанами, да свиньями - очень красочно выполненные образцы свежей падали.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Кстати будь мы от рождения хищники, эта тема и вовсе не возникла, и забой было бы делом обыденным, быстрым и не вызывал бы эмоции, а вот то, что кто-то, как-то, должен создать для нас падаль в должном количестве , создает эту проблему)))

Вспомните как сервировали раньше праздничные столы, лебедями, кабанами, да свиньями - очень красочно выполненные образцы свежей падали.

 

Игорь вы ошибаетесь, человек не падальшик.

Падальщик просто не умеет охотится и выискивает уже умершее животное.

А человек именно хищник(всеядный), так как великолепно умеет охотится причем на протяжении всей своей истории. Как только научился рисовать, сразу стал изображать сцены охоты своей :P

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

По поводу двойных стандартов, самцов и самок, и обид на определение падальщика, и нежелание признавать себя частью природы (многие уверены что они произошли от инопланетян, или, как минимум, от вселенского разума )))))

Ведь мы тут все немного биологи, напомню это прекрасное стихотворение

Толстой А.К. 1872 год

Не путать графа и члена академии наук 18-го века Алексея Константиновича Толстого, с Львом Толстым и сталинским Алексеем Николаевичем Толстым

 

ПОСЛАНИЕ К М. Н. ЛОНГИНОВУ ( О ДАРВИНИЗМЕ

 

 

Правда ль это, что я слышу?

Молвят овамо и семо:

Огорчает очень Мишу

Будто Дарвина система?

 

 

Полно, Миша! Ты не сетуй!

Без хвоста твоя ведь ....,

Так тебе обиды нету

В том, что было до потопа.

 

Всход наук не в нашей власти,

Мы их зерна только сеем;

И Коперник ведь отчасти

Разошелся с Моисеем.

 

 

Ты ж, еврейское преданье

С видом нянюшки лелея,

Ты б уж должен в заседанье

Запретить и Галилея.

 

 

Если ж ты допустишь здраво,

Что вольны в науке мненья -

Твой контроль с какого права?

Был ли ты при сотворенье?

 

 

Отчего б не понемногу

Введены во бытиё мы?

Иль не хочешь ли уж богу

Ты предписывать приемы?

 

 

Способ, как творил создатель,

Что считал он боле кстати -

Знать не может председатель

Комитета о печати.

 

 

Ограничивать так смело

Всесторонность божьей власти -

Ведь такое, Миша, дело

Пахнет ересью отчасти!

 

 

Ведь подобные примеры

Подавать - неосторожно,

И тебя за скудость веры

В Соловки сослать бы можно!

 

 

Да и в прошлом нет причины

Нам искать большого ранга,

И, по мне, шматина глины

Не знатней орангутанга.

 

 

Но на миг положим даже:

Дарвин глупость порет просто -

Ведь твое гоненье гаже

Всяких глупостей раз во сто!

 

 

Нигилистов, что ли, знамя

Видишь ты в его системе?

Но святая сила с нами!

Что меж Дарвином и теми?

 

 

От скотов нас Дарвин хочет

До людской возвесть средины -

Нигилисты же хлопочут,

Чтоб мы сделались скотины.

 

 

В них не знамя, а прямое

Подтвержденье дарвинисма,

И сквозят в их диком строе

Все симптомы атависма:

 

 

Грязны, неучи, бесстыдны,

Самомнительны и едки,

Эти люди очевидно

Норовят в свои же предки.

 

 

А что в Дарвина идеи

Оба пола разубраны -

Это бармы архирея

Вздели те же обезьяны.

 

 

Чем же Дарвин тут виновен?

Верь мне: гнев в себе утиша,

Из-за взбалмошных поповен

Не гони его ты, Миша!

 

 

И еще тебе одно я

Здесь прибавлю, многочтимый:

Не китайскою стеною

От людей отделены мы;

 

 

С Ломоносовым наука

Положив у нас зачаток,

Проникает к нам без стука

Мимо всех твоих рогаток,

 

 

Льет на мир потоки света

И, следя, как в тьме лазурной

Ходят божии планеты

Без инструкции ценсурной,

 

 

Кажет нам, как та же сила,

Все в иную плоть одета,

В область разума вступила,

Не спросясь у Комитета.

 

 

Брось же, Миша, устрашенья,

У науки нрав не робкий,

Не заткнешь ее теченья

Ты своей дрянною пробкой!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну вот опять! Я вам про Ивана, а вы мне....про обезьяну с открытых пространств. Ненадо приравнивать человека и животное, надеюсь разницу даже не визуально можно заметить между человеком и тем же жимпанзе.

Прямо от коровы откусываете?)))))))

Нет! Отрезаю ножом от хорошо проваренного сдобренного специями,горячего куска мяса небольшой ксочек и вилкой ложу в рот. Думаю даже это меня отличает от той обезьяны. А все те блюда типа "кишки"(кстати вкусная вещь) делается специально и сознательно, в отличий от падальщика(животного) который нашёл полуразложившуюся смрадную тушу и обгрызает последние куски тухлого мяса на ней

Такие малопонятные с точки зрения разума явления, как массовые шоу, фильмы ужасов, парады, высокие тульи у фуражек военных, огромные джипы на городских улицах и, что тоже самое, хромированные выхлопные трубы большого диаметра у скромных автомобилей, имеют простейшее обьяснение с точки зрения инстинктов. От этого не уйти, но знать не мешает однако)).

А куда от этого уйдёш,такова природа человека,да и социальные взаимоотношения были всегда одинаковы, только с поправкой на время и эпоху в которой жил человек и всё вполне понятно,каждый

 

завтра хочет жить ещё лучше чем живёт сегодня.

И в догонку. Я полностью признаю,что человечество это такая же часть природы как и теже обезьяны,НО только ДРУГАЯ и даже не инепланетная,а наша родная-земная :)

Изменено пользователем Qudvin (см. историю изменений)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну вот опять! Я вам про Ивана, а вы мне....про обезьяну с открытых пространств. Ненадо приравнивать человека и животное, надеюсь разницу даже не визуально можно заметить между человеком и тем же жимпанзе.

 

Очень похвально, оставайтесь и дальше при своем мнении ))))

Я вам ответил выше цитатой выше ))) :hmmm:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Очень похвально, оставайтесь и дальше при своем мнении ))))

Хорошо! Договорились!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

 

Нет! Отрезаю ножом от хорошо проваренного сдобренного специями,горячего куска мяса небольшой ксочек и вилкой ложу в рот. Думаю даже это меня отличает от той обезьяны.

Кстати культурные люди отличные от обезьяны, в рот кладут, даже если это делают не вилкой, а руками, глагола "ложить" в русском языке нет. Хотя и у меня полно опечаток,\это так, к слову, без обид.

http://www.youtube.com/watch?v=W0idpOcqPJE

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

И в догонку. Я полностью признаю,что человечество это такая же часть природы как и теже обезьяны,НО только ДРУГАЯ и даже не инепланетная,а наша родная-земная :)

Я рад, и был в этом все же уверен, иначе вы были бы на форуме мэйлточкару))), а не на форуме морских аквариумистов, людей наблюдательных и любознательных, по отношению к живой природе))

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Какие такие двойные стандарты?)))

 

В моих аквариумах им вполне айс, причем работаю только в направлении улучшения условий. Дизайнерские банки зло и преступление, это мое мнение.

Igor, как бы мы не улучшали подопечным условия проживания в наших аквах.Никогда в домашних условиях мы не добьемся условий равноценных естественной среде.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Кстати культурные люди отличные от обезьяны, в рот кладут, даже если это делают не вилкой, а руками, глагола "ложить" в русском языке нет. Хотя и у меня полно опечаток,\это так, к слову, без обид.

Согласен, я уже как то говорил в одной из тем,что орфография у меня не на высоте,но к слову обезъяна с открытых равнин даже так несможет написать :) Да и укольчик непотеме, про это кстати вы как то выше писали т.е. характеризовали человеческие поступки и какие они бывают. :3222534:

А на форуме я потому,что мне интересно, а в этой теме.....так, поболтать.

Изменено пользователем Qudvin (см. историю изменений)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Igor, как бы мы не улучшали подопечным условия проживания в наших аквах.Никогда в домашних условиях мы не добьемся условий равноценных естественной среде.

Ну так большинство и не равняется на естественную среду. Поэтому и льют химию и аминокислоты, чтобы кораллы были неестественно кислотного оттенка. :)

По поводу условий проживания, тут весьма спорно... Какие критерии для оценки улучшенных условий проживания? Средняя продолжительность жизни особей? Увеличение размера особей? В естественной среде, рыб вообще-то иной раз жрут. Да и с кормом у них, не всегда халява, заботливый хозяин не подсыплет хлопьев.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Igor, как бы мы не улучшали подопечным условия проживания в наших аквах.Никогда в домашних условиях мы не добьемся условий равноценных естественной среде.

А если аквариум большой, растений (кораллов) автотрофов много, а консументов, мало и они маленькие? вполне моденль. В любом случае это хобби из серии "Как это работает", то есть познавательное, помогающее понять ,как устроен наш дом. Дизайнерские банки это еще один памятник победе умного павиана над природой, они, как правило, делаются вопреки природе, как те коровы на фабриках))), там рыбы смотрятся как исполнение классических опер в "современных" декорациях.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Игорь вы ошибаетесь, человек не падальшик.

Падальщик просто не умеет охотится и выискивает уже умершее животное.

А человек именно хищник(всеядный), так как великолепно умеет охотится причем на протяжении всей своей истории. Как только научился рисовать, сразу стал изображать сцены охоты своей :P

Во-первых, вроде бы современные люди все же некрофаги, то есть, употребляющие в пищу уже мертвые организмы. В отличии от хищников, которые (в большинстве случаев) умертвляют жертв непосредственно перед едой, или поглощают живых жертв.

Во-вторых - в большинстве случаев, люди едят уже разлагающееся мясо. Мясо под воздействием своих же ферментов, подвергается автолизу, и он начинается уже через сутки часа после забоя, если не просто охладить, а не подвергать заморозке. Более того, мясо, подвергнутое автолизу, имеет более сильный "мясной" вкус и запах, нежели парное (кстати "парное мясо" - это не теплое мясо. это мясо, в течении пары часов после забоя, до того как начинается окоченение. В современных городских условиях, парное мясо наверное можно попробовать непосредственно на месте забоя, пока тушу освежуют, разделают, поставят печати СЭС и привезут из подмосковного совхоза на московский рынок, пройдет явно не пара часов).

 

P.S. Да, кстати. Изображений людей в наскальных рисунках эпох палеолита и неолита, вообще то немного в процентном отношении. То есть сцены охоты, по сравнению со сценами, на которых изображены просто животные - редкость.

Изменено пользователем Мореман (см. историю изменений)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Во-первых, вроде бы современные люди все же некрофаги, то есть, употребляющие в пищу уже мертвые организмы. В отличии от хищников, которые (в большинстве случаев) умертвляют жертв непосредственно перед едой, или поглощают живых жертв.

Во-вторых - в большинстве случаев, люди едят уже разлагающееся мясо. Мясо под воздействием своих же ферментов, подвергается автолизу, и он начинается уже через сутки часа после забоя, если не просто охладить, а не подвергать заморозке. Более того, мясо, подвергнутое автолизу, имеет более сильный "мясной" вкус и запах, нежели парное (кстати "парное мясо" - это не теплое мясо. это мясо, в течении пары часов после забоя, до того как начинается окоченение. В современных городских условиях, парное мясо наверное можно попробовать непосредственно на месте забоя, пока тушу освежуют, разделают, поставят печати СЭС и привезут из подмосковного совхоза на московский рынок, пройдет явно не пара часов).

этак мы отвадим от темы все женское население форума :suspence:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А если аквариум большой, растений (кораллов) автотрофов много, а консументов, мало и они маленькие? вполне моденль. В любом случае это хобби из серии "Как это работает", то есть познавательное, помогающее понять ,как устроен наш дом. Дизайнерские банки это еще один памятник победе умного павиана над природой, они, как правило, делаются вопреки природе, как те коровы на фабриках))), там рыбы смотрятся как исполнение классических опер в "современных" декорациях.

Конечно у всех своя точка зрения на этот вопрос. Я на сто процентов уверен что наши рыбы также несчастны в наших банках как и бычки в стойлах, не смотря на то что мы хотим предоставить для них как можно большее жизненное пространство. Да и наши рыбы могут позавидовать бычкам которые пойдут, выращиваются на мраморную говядину.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Igor, как бы мы не улучшали подопечным условия проживания в наших аквах.Никогда в домашних условиях мы не добьемся условий равноценных естественной среде.

А вот тут уже я попрошу обосновать. :) Совершенно голословное утверждение. Если без лирики, то это не доказать. Да и какими критериями ты пользуешься при оценке "равноценности" ?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Коля, я много здесь голо-словлю. Но море есть море а не банка, агрессивность наших рыб разве не связана с ограниченным пространством с недостатком корма, все таки большинство аквариумистов предпочитают не докармливать рыб желая не обрушить параметры аквы. Неужели ты считаешь что наши рыбы намного счастливей чем бычки в стойлах.

Да еще к первому ролику в теме, правильно что поросят кастрируют, кто их будет есть если хряка не кастрировать, такую свинину в рот не засунуть.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Коля, я много здесь голо-словлю. Но море есть море а не банка, агрессивность наших рыб разве не связана с ограниченным пространством с недостатком корма

Смотря какие рыбы, смотря в каких банках, смотря кто как ограничивает в еде и т.д.

 

Неужели ты считаешь что наши рыбы намного счастливей чем бычки в стойлах.

Я считаю, что понятие "счастливей" для рыбы В ПРИНЦИПЕ НЕ ПРИМЕНИМО. На сколько я знаю, там всё куда проще: голодна или нет. Есть дискомфорт или нет. Всё. Понятия счастья, душевных переживаний и т.д. там нету.

 

И тем не менее - это опять лирика. Чтобы оценивать нужны КРИТЕРИИ или их совокупность, позволяющие свести к численной оценке. Типа средняя продолжительность жизни, например, скорость набора массы и т.д.

В общем что-то, что можно пощупать. И по многим из таких критериев рыбе в аквариуме не хуже чем "на воле".

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Коля, я много здесь голо-словлю. Но море есть море а не банка, агрессивность наших рыб разве не связана с ограниченным пространством с недостатком корма, все таки большинство аквариумистов предпочитают не докармливать рыб желая не обрушить параметры аквы. Неужели ты считаешь что наши рыбы намного счастливей чем бычки в стойлах.

Да еще к первому ролику в теме, правильно что поросят кастрируют, кто их будет есть если хряка не кастрировать, такую свинину в рот не засунуть.

Ой - яркое воспоминание детства.

когда я был лет шести семи от роду, присутствовал на кастрации поросенка, не знаю, было обезболивание или нет, но поросенок радости не проявлял, делалось все обычным лезвием , ниткой, и большим количеством йода. Причем заметив меня, "ветеринар" оттянул уже вытащенное яйцо и твердо сказал - "держи", я взял, он - отрезал, в руках осталось окровавленное яйцо, - "о це наш хлопчик, не городской" прокомментировал "ветеринар", я был горд, но поросенка было жалко. Дед же заметив мой вопрос в глазах, сухо сказал - "немного потерпит, зато у него теперь одной проблемой меньше", я ничего не понял но поверил.

Впечатляло и продевание проволки в пяточек поросятам, место надо пологать чувствительное.

Вообще несмотря на то что в нашем хозяйстве поросята были чисты и спали на свежей соломе, содержание именно поросят было весьма жестоким, гулять им не давали, при попытке прихватить ногу били по морде совковой лопатой, разве что регулярно чесали к их огроменному удовольствию, и отменно кормили,

признаться хоть мы дети и не голодали, у поросят все же вареную картошку с кукурузной мукой и молочным обратом подворовывали, до дого момента, когда в "мешанье" не добавляли сеченую траву и помои ))) конечно, очень вкусно, до сих пор помню этот запах)))

 

Смотря какие рыбы, смотря в каких банках, смотря кто как ограничивает в еде и т.д.

Я считаю, что понятие "счастливей" для рыбы В ПРИНЦИПЕ НЕ ПРИМЕНИМО. На сколько я знаю, там всё куда проще: голодна или нет. Есть дискомфорт или нет. Всё. Понятия счастья, душевных переживаний и т.д. там нету.

 

И тем не менее - это опять лирика. Чтобы оценивать нужны КРИТЕРИИ или их совокупность, позволяющие свести к численной оценке. Типа средняя продолжительность жизни, например, скорость набора массы и т.д.

В общем что-то, что можно пощупать. И по многим из таких критериев рыбе в аквариуме не хуже чем "на воле".

Глубоко ошибаетесь :gygy: .

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В пражском зоопарке ( кстати наверное одному из лучших из того , что мне приходилось видеть в мире) проводили эксперемент .Сравнивали содержание стрессовых гормонов ( не уверен в точности термина , если зоологи поправят , буду рад) у животных в зоо и и природе.Содержание оного у животных в зоо было гораздо ниже чем у диких.Животное привыкает к отсутствию хищников , дармовой еде , инфантильным зрителям.

 

В чём ещё можно измерять счастье/ несчастье животных ? Размножаются , живут дольше , анализы в порядке и даже лучше нормы.. ;)

 

Что касается рыб .То всё зависит от вида.Есть акварийные , а есть который мы хотим иметь.

Теже клоуны , думаю , прекрасная акварийная рыба.За три года ни разу не видел их доплыть до дальнего угла аквариума.Всё врема проводят на пяточке 40*40.Регулярно нерестятся.Смею утверждать , что условия у меня близки к тому , что они умеют в природе.

 

С другой стороны наверное любая зебразома в аквариуме гораздо " несчастнее" своих диких сородичей.

 

Хотя насколько компенсировано сокращение её пасбищ отсутсвием хищников , тоже вопрос.

К мясу --насколько я слышал правильное мясо должно быть именно отлежавшимся.Касается говядины.

Изменено пользователем beg (см. историю изменений)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Коля, я много здесь голо-словлю. Но море есть море а не банка, агрессивность наших рыб разве не связана с ограниченным пространством с недостатком корма, все таки большинство аквариумистов предпочитают не докармливать рыб желая не обрушить параметры аквы. Неужели ты считаешь что наши рыбы намного счастливей чем бычки в стойлах.

Да еще к первому ролику в теме, правильно что поросят кастрируют, кто их будет есть если хряка не кастрировать, такую свинину в рот не засунуть.

Да что за такой какой то упадок сил и духа или сами бычки в этих стойлах вам рассказали какие они несчастные. "Счаслива" или нет (если вообще можно такое понятие примерять к скотине) можно по вкусовым характеристикам мяса забитой скотины и в каком состояний она была до забоя. Если послушать вас то по логике вещей у вас недолжно быть аквы и вы агитируете остальных завязать это дело,дабы немучить аквариумную животину.Разберитесь,что вам надо и что вы говорите и для чего вы это говорите и надо ли это говорить если вам это не так уж и надо и т.д. Извените, может вы имели, что то другое и я непонял вашей логики,тогда разъясните. Для меня непонятно,иметь аквариум и тут же сокрушаться о несчастной судьбе рыбок которую ты сам им и организовал. :tuplu:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

господи, вот они плоды просвещения, не так давно смирился с тем, что я падальщик, как всё указывает на то, что я некрофаг :suspence: .

собственно понимаю взрослых людей, особенно проживших более возраста отпущенного примату, то есть больше 30-35 лет, отказывающих от мяса, но вот дети должны получать мясо в достатке, от этого зависят умственные способности, вроде как доказано.

Да и исторический прорыв человек сделал тогда, когда стал падальщиком умеющим охотиться, ума так прибавилось, что справится с человеком может только другой человек )).

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Зарузка...

×
×
  • Создать...