ЖК в темноте?

[Anjey 5]

Что случится с ЖК, если их держать в сампе без света? Вся живность полностью вымрет?

[Sleepy 51]

Я думаю, что вымрет _часть_ живности. Всякие там фотосинтезирующие водоросли и т.д. Но внутреннее население камней (типа там жучков-червячков) пострадать не должно. Думаю, что даже напротив - из-за отсутствия освещения камни не будут обрастать водорослями снаружи и их внутреннее население будет себя чувствовать лучше. В общем, не вижу большой беды из-за отсутствия освещения.

 

P.S. Ес-но это всё имеется ввиду, когда достаточно большое кол-во камней также лежит и в самой банке.

[Pavelm 20]

Единственный минус, что вымрут как раз автотрофы, т.е. те организмы которые несут основную нагрузку по переработке нитратов ( с голодухи готовы поглащать даже аммиак, не дожидаясь пока его кто-то окислит), и останутся гетеротрофы, те которые с одной стороны едят, а с другой соответственно гадят... :cry:

[Kazumoto 3]

Пищевая цепь будет нарушена и от богатства видов и форм останется лишь жалкий остаток в виде сидячих фильтраторов. При этом функция нитрификации и денитрификации сохранится.

[Anjey 5]

Я так понял, что получится хорошая замена биошарам без нитратов на выходе?

Просто есть несколько кг. ЖК, которые уже нет возможности кинуть в основной аквариум, вот я и подумал кинуть их в темный самп.

[Sleepy 51]

2Pavelm: Мне кажется, что Вы как обычно (вспомним Ваш доклад и последующую дискуссию на форуме) преувеличиваете роль автотрофов, живущих на камнях... Вы постоянно указываете, что именно они несут основную нагрузку по переработке нитрата, но сдается мне, что это не совсем так или даже совсем не так. Хотелось бы получить ссылки на какие-то работы или эксперементальные данные. Для сравнения с пресным аквариумом - вы где-нибудь видели чтобы скажем за счет водорослевых обрастаний нитрат бы пропадал ?

 

 

2Kazumoto: Скажите, почему вы думаете, что роль камней как _денитрификаторов_ сохранится после вымирания подавляющего большинства форм их населяющих ?

[/img]

[ealex 2]

Всё фотосинтезирующее на них вымрет, но зато нефотосинтезирующая живность будет развиваться и работать лучше прежнего. Будут развиваться губки - очень эффективные биофильтры, существуют даже аквариумы, опирающиеся в основном на губковую (живые губки :lol: ) фильтрацию. Собственно если бы камни были хорошо освещены со всех сторон, то их способность быть биофильтром очень сильно упала бы из-за обрастаний. Камень в темноте - это камень, у которого со всех сторон ”нижняя сторона”.

 

У меня специально в рефугиуме камни распиханы по тёмным углам, а свет только посередине. В камнях и под камнями жизнь просто кипит. А вот на свои водоросли как на фильтр я совершенно не полагаюсь, чтобы он хоть как-то работал надо выращивать и выкидывать огромное количество водорослей, для этого надо иметь как минимум подходящие водоросли (не каулерпу) или специальную систему вроде AlgaeTorfScrubber.

 

Водоросли потребляют в первую очередь аммоний, только при его дефиците - нитрит и в самую последнюю очередь - нитрат. :clever:

[Pavelm 20]

2 Sleepy

Я уже не однократно ссылался на труды Ю.И.Сорокина, кстати его книга "Экосистемы коралловых рифов" переиздана в Америке и уже продается на Амазоне. На русском она выходила в 90 году тиражом 600экз. Если найдете прочитайте, очень подробно дан анализ биогеохимического метаболизма рифов, их продуктивности, трофодинамики, все с таблицами и графиками :D , так же подробно описана морфология живых камней.

Так же могу сослаться на доклады по изучению обрастаний более чем двадцати человек, представленные в качестве защиты докторских и кандидатских степеней, но Вы их нигде, кроме как кафедры МГУ не найдете.

Для сравнения с пресным аквариумом - вы где-нибудь видели чтобы скажем за счет водорослевых обрастаний нитрат бы пропадал ?

А Вы что серьезно считаете, что не пропадает? Перечитайте тогда такую древнюю книжку как "Декоративное рыбоводство" Кочетова, в частности его рекомендации по устройству отсадника для мальков, стенки которого должны зарости водорослями. А для чего люди заводят водорослевые фильтры?

[ealex 2]

Я уже не однократно ссылался на труды Ю.И.Сорокина, кстати его книга "Экосистемы коралловых рифов" переиздана в Америке и уже продается на Амазоне. На русском она выходила в 90 году тиражом 600экз. Если найдете прочитайте, очень подробно дан анализ биогеохимического метаболизма рифов, их продуктивности, трофодинамики, все с таблицами и графиками :D , так же подробно описана морфология живых камней.

Так же могу сослаться на доклады по изучению обрастаний более чем двадцати человек, представленные в качестве защиты докторских и кандидатских степеней, но Вы их нигде, кроме как кафедры МГУ не найдете.

А я вам на это уже отвечал.

[Pavelm 20]

2 ealex

Водоросли потребляют в первую очередь аммоний, только при его дефиците - нитрит и в самую последнюю очередь - нитрат.

ealex, Вы где -нибудь видели, что бы растения поливали аммонием, а вот нитратами на каждом шагу, всмысле в каждом колхозе и совхозе :D

Просто при дефиците нитрата растения могут усваивать аммоний, не дожидаясь пока его кто-то окислит, иначе можно вобще ничего не получить :D

Человеческий организм при дефиците азота, тоже способен усваивать мочу, но она не является основным продуктом потребления.

[ealex 2]

2 ealex

Водоросли потребляют в первую очередь аммоний, только при его дефиците - нитрит и в самую последнюю очередь - нитрат.

ealex, Вы где -нибудь видели, что бы растения поливали аммонием, а вот нитратами на каждом шагу, всмысле в каждом колхозе и совхозе :D

Просто при дефиците нитрата растения могут усваивать аммоний, не дожидаясь пока его кто-то окислит, иначе можно вобще ничего не получить :D

К сожалению, это не тема для рассуждений, а факт - растения усваивают в первую очередь аммоний, потом нитрит и последним нитрат. В удобрениях используют нитрат, так как только он не токсичен в больших количествах.

[Sleepy 51]

2Pavelm: Вы постоянно ссылаетесь на Сорокина... Ладно пусть. Но тут есть два варианта:

1) Он тоже мог ошибаться.

2) Что там происходит на рифе - это одно дело, а что происходит у нас в аквариуме - совсем другое. Там вон белогрудые стаями вроде плавают нередко...

 

Что там продается на амазоне - вообще дело десятое. Уверен, что там можно найти и властелина колец. А где-нибудь на книжных развалах первого гума МГУ можно найти изданного Фоменко с его "новой историей", но это не значит, что это официальная позиция всего исторического факультета и РАН.

 

По поводу обрастаний малечников... Я не помню что именно там писал товарищ Кочетов, но думается мне, что в первую очередь там имелось ввиду обеспечение малька растительной подкормкой за счет обрастаний, а не борьба с нитратом. Не, я не спорю, что они должны забирать нитрат, но тут будут мизерные количества.

У меня вот тут рядом цихлидник стоит - я его принципиально никакими альгецидами не травлю... Так вот... Если я долго ленюсь и не меняю воду, не чищу и т.д.(нечасто, но бывает), то он очень нефигово обрастает водорослями всех возможных цветов и вариантов, но тест на нитрат зашкаливает при попытке померить. Удивительно, правда ?

[A&A 10]

Ребята, а кто сделает общий вывод, особенно по отношению к начальной теме, заданной Anjey? Да еще такой, под которым подпишутся все оппоненты?

И так слишком много тем, ушедших в никуда...

Спасибо.

[Du 0]

2 ealex

Водоросли потребляют в первую очередь аммоний, только при его дефиците - нитрит и в самую последнюю очередь - нитрат.

ealex, Вы где -нибудь видели, что бы растения поливали аммонием, а вот нитратами на каждом шагу, всмысле в каждом колхозе и совхозе :D

Просто при дефиците нитрата растения могут усваивать аммоний, не дожидаясь пока его кто-то окислит, иначе можно вобще ничего не получить :D

К сожалению, это не тема для рассуждений, а факт - растения усваивают в первую очередь аммоний, потом нитрит и последним нитрат. В удобрениях используют нитрат, так как только он не токсичен в больших количествах.

 

Алекс, на самом же деле все более запущено, у каждого вида растения свои предпочтения по форме наиболее "вкусного" азота от аммония до нитрата.

 

По поводу темноты, я три недели держал банку на скудном свете (15 вт лайф-гло) и при установке МГ 150 мой аквариум к концу светового дня стал похож на бокал шампанского. У меня пресняк так никогда не пузырял. Как видно фотосинтетики и не собирались отбрасывать концы. Будет свет - будут фотосинтетики. Нет света нет фотосинтетиков. Четко и понятно. Биофильтрация не пострадает, это понятно и ежу.

[Sleepy 51]

Кстати, Павел... Подумайте на досуге ещё вот о чём: Количество (масса) камней, которое рекомендуется к закладыванию есть _линейная_ функция от объема аквариума. Т.е. грубо говоря масса ЖК в аквариуме = объем аквариума в литрах деленый на 10.

И бионагрузку на систему мы обычно также даем в линейной зависимости от литража. Т.е. в аквариум на 1000 литров мы сажаем в 2 раза больше рыбы чем в аквариум на 500 литров.

 

А дальше начинается самое интересное... Дело в том, что МАССА от линейных размеров растет как КУБ, в то время, как ПЛОЩАДЬ поверхности камней - как КВАДРАТ. Чувствуете к чему я клоню ?

 

А теперь мы немного посчитаем. Я немного идеализирую, если вы позволите... Будем считать, что камни в среднем аквариуме сложены конусом, у которого диаметр нижнего основания равен длине боковой грани.

А также, примем плотность живого камня за 2 кг. на литр или 2000 кг на метр кубический.

Ну и несколько формул, которые нам понадобятся...

Площадь боковой поверхности конуса: S=Pi*r*l (в нашем случае, l=2*r), т.е. S=3.14*2*r^2~=6.28*r^2

 

Объем конуса равен: V=1/3*Pi*r^2*h, в нашем слечае (по теореме Пифагора) h=sqrt(3)/2*l=sqrt(3)*r => V=sqrt(3)/3*Pi*r^3=~1.8*r^3

 

Ну и m=v*RO (масса равна объем на плотность) <=> v=m/2000

 

И выведем из имеющихся, что: r конуса =корень кубический из (m/3600) (всё в метрах и килограммах)

 

Ну что ж...

Давайте для начала наполним аквариум в 500 литров всяким ЖК.

Нам понадобятся 50 кг. камней. По имеющимся формулам получаем, что радиус основания такого конуса из камней равен 24 см.

Следовательно, площадь освещаемой поверхности равна 0.36 кв. м. (!!!!!)

 

Дальше давайте возьмем аквариум в 5000 литров. Положим в него 500 кг. камней. По формулам получим, что радиус основания конуса - 51 см., а площадь освещаемой поверхности: 1.68 кв.м.

 

Смотрите что получилось... Объемы и массы мы увеличили в 10 раз. Соответственно мы смело в 10 раз сильнее по биологии нагружаем систему. Но при этом, площадь освещаемой поверхности мы увеличили всего в 4.6 раза. А тем не менее, в 10 раз больший объем мы смело сажаем в 10 раз больше рыбы и ни о чем не полнуемся... Вас это не смущает ? Если всё ещё не смущает, то возьмите для сравнения аквариум на 100 литров и на 10000. Должно смутить. Или же вам придется объяснить причины почему в большом аквариуме автотрофы работают в десятки и сотни раз эффективнее (их же относительно меньше!), чем в маленьких аквариумах.

[ealex 2]

Алекс, на самом же деле все более запущено, у каждого вида растения свои предпочтения по форме наиболее "вкусного" азота от аммония до нитрата.

Как я уже сказал, это не тема для спора. Не надо путать разные вещи, растения потребляют то, что есть, в земле много нитрата и мало аммония, а в воде на рифе наоборот. Некоторые растения приспособились потреблять в основном нитрат и некоторые даже не смогут удовлетворить все свои потребности в азоте аммонием - слишком ядовито получится, а вот у водорослей такой проблемы нет. Но в любом случае во все растения поступает и аммоний и нитрит и нитрат, тоько в разных соотношениях, и потребляется всегда сначала аммоний, потом нитрит а потом нитрат, в порядке энергетических затрат на получения азота.

 

2Pavelm: Вы постоянно ссылаетесь на Сорокина... Ладно пусть. Но тут есть два варианта:

1) Он тоже мог ошибаться.

2) Что там происходит на рифе - это одно дело, а что происходит у нас в аквариуме - совсем другое. Там вон белогрудые стаями вроде плавают нередко...

Тут дело не в 1 и не в 2. Сорокин никогда не утверждал того, что утверждает Pavelm. Всё дело в понимании его высказываний. Важность фотосинтезирующих организмов в замкнутой экосистеме нельзя переоценить, без них она не может существовать. А вот фильтр это далеко не замкнутая экосистема, а её противоположность - в него постоянно подаются питательные вещества, которые он должен перерабатывать. Живой камень без света в аквариуме ничем не отличается от живого камня без света на рифе (прикрытый от света другими камнями), он является отдельным элементом экосистемы и замечательно работает как в аквариуме, так и в природе.