Водорослевый фильтр - обсуждение

[Kazumoto 3]

По просьбе трудящихся, этот топик выделен из дискуссии «Планирую САМП.» - http://www.aqualogo.ru/phpbb2/viewtopic.php?t=1544

 

Темы были сильно переплетены, так что – что получилось, то получилось.

 

Начало обсуждения водорослевиков (то, что выдрано из сообщений, в которых в том числе обсуждались и проблемы водорослевых фильтров):

 

Из сообщения Sleepy:

Добавлено: Ср Апр 13, 2005 4:54 pm

--------------------------------------------------------------------------------

…

Теперь о насыщении кислородом и фильтрации... Вопрос: Где именно происходит основная фильтрация ? Я думаю, что всё-таки в основном - на камнях в основном аквариуме и кислород там нужнее. Кроме того, я не думаю, что в отсеке, который будет сильно набит водорослями будет хоть какое-то кислородное голодание.

Ну и, наконец, мне почему-то кажется, что при протоке 3 объема аквариума в час и достаточном течении в аквариуме - насыщение кислородом в любой точке аквариума будет практически одинаковым.

 

 

Из сообщения pegmey

Добавлено: Ср Апр 13, 2005 10:05 pm

--------------------------------------------------------------------------------

Кроме того, я не думаю, что в отсеке, который будет сильно набит водорослями будет хоть какое-то кислородное голодание.  

Это когда есть свет. Ведь водоросли также дышат, причем забирают кислорода отнюдь не меньше, чем выделяют. Соотвественно, свет в этом отсеке должен гореть постоянно, чтобы не было кислородного голодания. В случае же отсутствия проточности и принудительного аэрирования без освещения самой заморной банкой является именно та, которая набита травой.

…

 

 

Из сообщения Sleepy

Добавлено: Ср Апр 13, 2005 11:32 pm

--------------------------------------------------------------------------------

>>Кроме того, я не думаю, что в отсеке, который будет сильно набит >>водорослями будет хоть какое-то кислородное голодание.

 

> Это когда есть свет.

 

А вы много видели водорослевиков без фильтра ?

 

> Ведь водоросли также дышат, причем забирают кислорода отнюдь >не меньше, чем выделяют.

Это утверждение - вообще песня. Мягко говоря это неверно.

 

>Соотвественно, свет в этом отсеке должен гореть постоянно, чтобы >не было кислородного голодания.

Да ну ? Содержимое этого отсека будет обновляться примерно 20-25 раз в ЧАС. Вы правда полагаете, что будет там гореть свет или нет - будет серьезно влиять на концентрацию кислорода в этои или в соседнем отсеке ?

 

> В случае же отсутствия проточности и принудительного аэрирования >без освещения самой заморной банкой является именно та, которая >набита травой.

Никакого отношения к среднему морскому аквариуму это не имеет.

 

…

 

Так... В общем, по существу я возражений не услышал... Пока это было на уровне "если бы в сампе не было бы света и течения, то это привело бы к кислородному голоданию в водорослевом отсеке".

 

 

Тему разделил

А.Телегин

 

 

А зачем в водорослевике вообще выключать свет?

[pegmey 1]

А зачем в водорослевике вообще выключать свет?

:?: :?: :?:

А зачем вообще нужон "водорослевик"?

[Fish 6]

Ведь водоросли также дышат, причем забирают кислорода отнюдь >не меньше, чем выделяют.  

Это утверждение - вообще песня. Мягко говоря это неверно.

 

Боюсь вас огорчить, уважаемый Sleepy, но свою некомпетентность в этом вопросе показываете вы. Если вы возьмете любой учебник по физиологии растений, там этой теме посвящены отдельные главы. Если не копать так глубоко, то отсылаю вас к учебнику Н.Грин, У. Стаут, Д.Тейлор "Биология", Москва, изд-во "Мир", 1990, т.1 стр. 281, к подписи к рис. 9.1., где прямым текстом сказно, что процесс дыхания идет и у растений (и водорослей как автотрофов соответственно). А как же ему не идти то, ведь дыхание - это не вдох-выдох, а химический процесс окисления, более того, окислительного фосфорилирования, питательных веществ. Кстати, помимо обычного темнового дыхания, включающего в себя цикл Кальвина, есть еще один менее известный тип дыхания, т.н. фотодыхание (которое, кстати, поясняет, зачем люди пользуют СО2 - дозаторы ):

Далее цитирую по тексту: стр. 307

"Как полагают, фотосинтез возник, когда атмосфера была намного богаче двуокисью углерода, чем теперь, а кислорода в ней было очень мало, вероятно, около 0.02% (сейчас -21%). Уже в 1920 г стало известно, что кислород обычно подавляет фотосинтез, однако причины этого были выяснены тощько в 1971 г. Оказалось, что для фермента , фиксирующего СО2, т.е. рибулозобисфосфат-карбоксилазы, субстратом может служить не только двуокись углерода , но и кислород. Действительно, эти два фермента конкурируют за один и тот же активный центр. (далее идет цепь реакций, показывающих взаимодействие фермента с кислородом и углекислым газом соответственно)....

... Поэтому кислород является конкурентным ингибитором фиксации СО2 и всякое повышение концентрации кислорода способствует поглощению его самого, а не со2, и таким образом ингибирует фотосинтез. И наоборот, всякое повышение концентрации СО2 будет благоприятствовать реакции карбоксилирования. " Т.е у растений есть фотодыхание - зависимое от света потребление кислорода с выделением двуокиси углерода на свету. Оно не имеет никакого отношения к обычному дыханию (которое еще называют темновым дыханием) и похоже на него лишь тем, что здесь тоже используется кислород и тоже выделяется СО2". Если вам очень хочется, можете подсчитать, что суммарное потребление растениями кислорода не ниже его выделения в качестве побочного продукта фотосинтеза, о чем уважаемые люди рассказывали в универе на курсе физиологии растений еще на далеком 3 курсе. И прежде чем глумиться над людьми, следует сначала что-нибудь почитать по предмету. Если же вы готовы вести обоснованный спор по этой теме, а не руководствоваться лозунгом "Лес - легкие планеты", тогда милости прошу в дискуссию. И кстати, у водорослей фотосистема устроена аналогично таковой у высших растений, поэтому апеллировать к понятию растения не нужно, про это мы в курсе. Настоятельно рекомендую озадачиться физиологией растений. С наилучшими пожеланиями.

[Sleepy 51]

Эх... Может быть это было бы и неплохо ознакомиться с парой-тройкой лишних учебников, но лениво.... Пока по крайней мере.

Не могли бы вы, не влезая в глубокие научные дебри, ответить тогда на такой простой вопрос: Если млекомитающие, птицы, пресмыкающиеся и т.д. потребляют кислород, то если бы этим же самым занимались бы и растения и водоросли, то как всё-таки восполняются его запасы ? Т.е. кто всё-таки осуществляет цепочку CO2 -> C + O2 ?

Кто-то просто-таки обязан выделять кислорода больше чем потребляет - иначе его количество неуклонно сокращалось бы, чего мы не наблюдаем.

[Sleepy 51]

Уважаемый модератор, не могли бы вы вытащить это обсуждение (про водоросли, растения и кислород) в отдельную ветку.

 

Сделал.

- резвитесь

А.Телегин

[pegmey 1]

А зачем в водорослевике вообще выключать свет?

:?: :?: :?:

А зачем вообще нужон "водорослевик"?

Упсс ляп вышел:oops:

Слона-то я и не заметил. А именно слова: выключать.

Смешно вышло, давайте вместе посмеёмся.

 

 

Тем не менее выключать свет в водорослевике (не реакторе, а именно в водорослевом фильтре) необходимо, световой день не должен превышать 10-12ч в сутки, иначе в результате сукцесии у вас останется болото, (это сделают цианки и нитчатка)

[Sleepy 51]

Кажется на сайте у Ярцева, в переводе какой-то статьи про половое размножение каулерпы, обсуждался этот вопрос. Там человек типа наоборот советовал в водорослевик светить всегда, чтобы избежать её полового размножения... Хотя с другой стороны - ночной подсветкой водорослевого фильтра в сампе было бы удобно гасить суточные колебания Ph.

[ealex 2]

Ведь водоросли также дышат, причем забирают кислорода отнюдь >не меньше, чем выделяют.  

Это утверждение - вообще песня. Мягко говоря это неверно.

 

Боюсь вас огорчить, уважаемый Sleepy, но свою некомпетентность в этом вопросе показываете вы. Если вы возьмете любой учебник по физиологии растений, там этой теме посвящены отдельные главы. Если не копать так глубоко, то отсылаю вас к учебнику Н.Грин, У. Стаут, Д.Тейлор "Биология", Москва, изд-во "Мир", 1990, т.1 стр. 281, к подписи к рис. 9.1., где прямым текстом сказно, что процесс дыхания идет и у растений (и водорослей как автотрофов соответственно). А как же ему не идти то, ведь дыхание - это не вдох-выдох, а химический процесс окисления, более того, окислительного фосфорилирования, питательных веществ. Кстати, помимо обычного темнового дыхания, включающего в себя цикл Кальвина, есть еще один менее известный тип дыхания, т.н. фотодыхание (которое, кстати, поясняет, зачем люди пользуют СО2 - дозаторы ):

Далее цитирую по тексту: стр. 307

"Как полагают, фотосинтез возник, когда атмосфера была намного богаче двуокисью углерода, чем теперь, а кислорода в ней было очень мало, вероятно, около 0.02% (сейчас -21%). Уже в 1920 г стало известно, что кислород обычно подавляет фотосинтез, однако причины этого были выяснены тощько в 1971 г. Оказалось, что для фермента , фиксирующего СО2, т.е. рибулозобисфосфат-карбоксилазы, субстратом может служить не только двуокись углерода , но и кислород. Действительно, эти два фермента конкурируют за один и тот же активный центр. (далее идет цепь реакций, показывающих взаимодействие фермента с кислородом и углекислым газом соответственно)....

... Поэтому кислород является конкурентным ингибитором фиксации СО2 и всякое повышение концентрации кислорода способствует поглощению его самого, а не со2, и таким образом ингибирует фотосинтез. И наоборот, всякое повышение концентрации СО2 будет благоприятствовать реакции карбоксилирования. " Т.е у растений есть фотодыхание - зависимое от света потребление кислорода с выделением двуокиси углерода на свету. Оно не имеет никакого отношения к обычному дыханию (которое еще называют темновым дыханием) и похоже на него лишь тем, что здесь тоже используется кислород и тоже выделяется СО2". Если вам очень хочется, можете подсчитать, что суммарное потребление растениями кислорода не ниже его выделения в качестве побочного продукта фотосинтеза, о чем уважаемые люди рассказывали в универе на курсе физиологии растений еще на далеком 3 курсе. И прежде чем глумиться над людьми, следует сначала что-нибудь почитать по предмету. Если же вы готовы вести обоснованный спор по этой теме, а не руководствоваться лозунгом "Лес - легкие планеты", тогда милости прошу в дискуссию. И кстати, у водорослей фотосистема устроена аналогично таковой у высших растений, поэтому апеллировать к понятию растения не нужно, про это мы в курсе. Настоятельно рекомендую озадачиться физиологией растений. С наилучшими пожеланиями.

Fish, вы написали что водоросли "забирают кислорода отнюдь не меньше, чем выделяют" и Sleepy с вами совершенно справедливо не согласился. Потом вы цитируете умную книгу, где обсуждается дыхание растений, а не их фотосинтез. Судя по цитате растения при определённых условиях (а именно при избытке кислорода) потребляют днём в процессе дыхания больше кислорода, чем ночью, но ничего не говорится о том, сколько кислорода они днём выделяют в процессе фотосинтеза. А выделяют они его во время фотосинтеза значительно больше, чем потребляют. :!: Умная книга это хорошо, но она не поможет, если не понимать прочитанное.

[Fish 6]

Умная цитата тоже хорошо, если читать внимательно! :D Если мне не изменяет память, фотосинтез включает в себя не только световую фазу, связанную с усвоением углекислого газа, но и процессы, не требующие поглощения фотонов, т.н. темновая фаза, в процессе которой происходит усвоение накопленных углеводов с переводом их энергии в энергию АТФ (собственно говоря, окисление сахаров). Этот процесс идет с использованием кислорода и является по сути именно дыханием, аналогом которого у животных является окислительное фосфорилирование в цикле трикарбоновых кислот. Именно этот процесс у животных противопоставляется т.н. гликолизу или брожению, как больше нравится, при этом в первом случае используется кислород, в анаэробном процессе - нет. А раз темновая фаза - часть фотосинтетического процесса у автотрофов, тогда дыхание является частью фотосинтеза, его конечной фазой, собственно говоря, его целью, ведь само по себе производство полисахаридов из со2 ничего не дает без переведения их энергии в "универсальную энергетическую валюту " живого - АТФ. Таким образом, противопоставляя дыхание фотосинтезу, вы противопоставляете целому его часть, что суть нонсенс.

По поводу фотодыхания - это не частный случай, это еще одна возможность растения использовать кислород, не очень для нас полезная, кстати. Она показывает, что растения также, как и животные, кислород потребляют (что собственно, изначально мною и доказывалось).

Насчет процентного соотношения потребляемого и выделяемого кислорода слета ответить не могу (честно) т.к. пока не добрался до соотв. книжки (кстати, тоже умной :D ) - "Физиологии растений". Давайте искать тогда истину вместе: вы находите уравнения элементного баланса при фотосинтезе (включая и свет. и темн. стадии), и я занимаюсь тем же самым. Затем складываем и сверяем наши данные. По-моему это честно, т.к. мне надоело уже по книжкам лазать в одиночку и ввязываться в неаргументированные дискуссии. :censor:

Ealex, мне очень льстит, что именно вы вступаете в дискуссию, т.к. именно ваши ответы всегда наиболее полно и аргументированно освещают суть проблемы и ошибки других авторов. Но и поступиться своим мнением я не могу. Докажите, что я не прав, и я признаю это. А пока этого нет - извините.

[Fish 6]

2 Sleepy: прошу извинения за немного резкий тон (я погорячился) и за то, что увел топик в дебри полемики. Конечно, вы не затем открывали топик про коллектор, чтобы такие буквогрызы типа меня вместо реальной помощи занимались словесными перепалками. Про фотосинтез обязательно разберемся, просто хотелось показать, что дыхание присуще не только животным, что понятие это шире, более того, для дыхания как такового не всегда кислород и нужен, как, например, анаэробное дыхание бактерий (не путать с анаэробными бактериями, речь именно о хим. окислительных процессах).

[Sleepy 51]

Fish, извинения принимаются, всё ОК.

Я уже слабо представляю себе что такое гликолиз, полисахариды, да и что такое АТФ - только расшифровку абривиатуры помню.

 

Для себя я поведение растений (водорослей) по кислороду представляю просто и тупо:

Растения дышат. Дышат всегда. Потребляют кислород, выделяют углекислый газ. Когда включают над ними свет - в них начинается ещё и фотосинтез, при котором потребляется углекислый газ и выделяется кислород (_дыхвание_ в это время не прекращается). Но при фотосинтезе столько углекислого газа перерабатывается в кислород, что перекрывает и то что растение "надышало" и ночью и днем.

Если грубо считать темную фазу равной по времени светлой, то растение при фотосинтезе просто ОБЯЗАНО перерабатывать углекислоту в кислород как минимум В ДВА РАЗА быстрее, чем его (кислород) потреблять его на дыхание.

И иначе просто быть не может. И это для того чтобы сошлось "по нулям" углекслота-кислород. Думаю, чтона практике там будет разница в пару-тройку раз от такого "равновесия". :arrow:

 

В противном случае Вам пришлось бы предъявить общественности какой-нибудь другой поставщик кислорода. :roll:

[Kazumoto 3]

Извините, но насколько я помню практически весь кислород в атмосфере Земли биогенного происхождения. И откуда он взялся?

Легкие планеты- это не лес, а океан.

А свет в реф. я вообще не выключаю, чтобы увеличить экспорт органики из аквариума, каулерпа при этом чувствует себя великолепно. А если цель-снизить суточные колебания рН, то лучше включать свет в реф. только на ночь.

[Гость]

2 Kazumoto А как давно у вас рефугиум работает в таком режиме?

Не возникало ли проблем с обрастанием каулерпы нитчаткой и цианами? Как часто вы прореживаете каулерпу?

За раннее благодарен.

[Гость]

Это был я- Пегмей.

[Kazumoto 3]

В таком режиме работает 4 месяца, каулерпы выбрасываю много каждые две недели. Первые две недели было небольшое количество циано в реф., далее постепенно сошли на нет, в настоящее время в реф. два вида каулерпы и она ничем не обрастает.

[pegmey 1]

Класс :!:

А свет какой( в рефуге)

[Kazumoto 3]

Свет позорный- одна лампа 30 Вт, Power-glo кажется. Фотка есть в "Мой морской аквариум".

[Fish 6]

Легкие планеты- это не лес, а океан.  

да это фраза с совкового плаката (или марки, я не помню), взято просто в смысле "растения". :D Конечно, океан. По поводу остального - позже, сначала сам скиллы прокачаю, а то институт закончил лет 5 назад, уже многое подзабыл (фактические данные), остались только какие-то веховые мысли. :think:.