Пути развития морского аквариума

[BorisKramer 134]

2 Igor

ибо уверен любой аквариум ОБЯЗАН быть биотопом (*моделью его),

 

Некорректное высказывание. Также можно сказать что любая машина должна быть мерседесом. Аквариум имеет право быть таким, каким его хочет видеть хозяин. Один хочет биотоп, другой настенную картину. И то и то имеет право на существование.

[Igor 2]

Бррр... ужас! Ealex уже ответил по поводу того какова цель - проверить выживет не выживет или будет жить и радоваться.

Еще раз я не против канистр, а вот отсутствие пенника??? Это абсолютная догма он должен быть еще до аквариума, он что - дорого стоит? Да его самому можно сделать (*в отличие от канистры).

Давйте так - аквариум на одних канистрах(*как БФ) без пенника такое есть, вижу и верю; и аквариум на одном пеннике такое тоже бывает (надеюсь верите), что дешевле и проще? или просто то что они остались от пресняка и их необходимо обтельно заюзать?

Dar я к Вам с величайшим уважением отношусь , но не убедили...

Канистра это "наворот"- а "рифовый наворот" это просто труба с пузырьками что проще?

[Igor 2]

2 Boris :capitulate: -"Один хочет биотоп, другой настенную картину" хочет то хочет, а получит настенный биотоп :shock:

[ealex 2]

Собственно, отвечая на вопрос "зачем тратить 400$ на фильтр, если можно взять 25кг камней?", хочу сказать, что каждый камень - это съеденный объем для плавания. Я не стремлюсь к рифу сейчас, да и потом вряд ли буду что-то делать (может только нано). Мне больше интересны рыбы и их поведенческие особенности.

А кто-нибудь объяснил человеку, что сделав систему с большим объёмом для плавания и с рыбами он не сможет наблюдать за их поведенческими особенностями? Что все рыбы с рифа, и если они интересуют его более, чем интерьер, то и держать их следует в риф-аквариуме? :roll:

 

Одно дело люди, заинтересованные морским аквариумом как ярко красочным компонентом интерьера, и "профессионалы", удовлетворяющие их желания, оставим канистры им, так им и надо! :tease:

 

Другое дело любители, заинтересованные в морском аквариуме как в кусочке интереснейшей экосистемы, за которой можно наблюдать у себя дома, они вряд ли захотят себе систему, где рыбы плавают в открытом пространстве потеряв даже агрессию, не говоря об остальном природном поведении, если бы им объяснили разницу - но никто не объяснит, более того, выдадут систему на канистрах как альтернативу. Какая же она альтернатива, если она не ведёт к тому же результату, как современная система? :roll:

 

В аквариуме может быть DSB или нет, скиммер, или нет, много или мало света, много или мало течения, рефугиум, водорослевый фильтр, фильтр на губках, или ничего такого, итд., но всё это ведёт к кусочкам зон неимоверно интересной экосистемы в аквариуме - это альтернативы. Искусственные биофильтры не ведут ни к чему натуральному так хорошо, как их отсутствие - это не альтернатива. Искусственные биофильтры не нужны практически ни в одной системе, которая может быть интересна начинающему любителю, к тому же они нарушают равновесия натуральной системы, ухудшают качество воды, рыбы болеют, их надо лечить, остатки натуральной системы умирают от лекарств, остаётся любоваться куском интерьера вместо куска экосистемы. :?

 

Тут может появиться представление, что богатые буржуи извращяются без канистр, а в России изобрели замечательную альтернативу на канистрах, но это не так. Раньше во всём мире использовались канистры или прочие биофильтры, но теперь продвинулись далеко вперёд в понимании процессов натуральной фильтрации, и канистры практически полностью исчезли во всех вариантах морских аквариумов любителей. К сожалению, в России преобладание "профессиональной" морской аквариумистики сильно тормозит процесс развития, так как цели у них разные, чем у большинства любителей, аквариум создаётся не как подобие натуральной системы, а как кусок интерьера. А меньшинство любителей равняется на "профессионалов". :?

[Igor 2]

Браво ealex !

В свете прочитанного от ealex - пусть без пеноотделителя как отделителя ну пусть как аэратор работает, и дышать им будет легче и соли меньше на стенках... :hmmm:

[Dar 2]

ealex! Вы действительно настолько далеки от российской действительности что говорите смешные вещи...Никто никого не тормозит все развивается в россии и на сопредельных территориях в соответствии с реалиями времени.. вам я думаю не понять того, что сдесь происходит, только потому, что Вы сдесь не живете. Фирмы, которые проф. занимаются морем тормозят развитие любительской аквариумистики??? Большей чуши я еще не слышал...Если бы их не было, как при СССР, то было бы всего десяток человек, которые бы занимались морем..

И что у вас натурального в аквариуме, кроме его населения??? Достепенно умирающие камни, которые Вы постоянно добавляете, или куча сделанного вами или купленного оборудования. как бы то н было, а все это примитивная схема живого биотопа...и все равно придет время и все это сдохнет...

На природном рифе видимо нет свободного места для плавания...один риф, и вся рыба живет в рифе... ealex! вы, что ? Не были ни разу на натуральном рифе???

[BorisKramer 134]

Сегодня очень кстати в разделе МОЙ МОРСКОЙ АКВАРИУМ появилась тема нашего Литовского коллеги "Moи 160 литров (Sigis)". Рекомендую ее посмотреть. Очень красивый риф собран на примитивном канистровом фильтре без сампа. Ситуация практически как у Дайвера. Был преснял, переделал на море не добавляя никаких сампов и т.д. Я думаю просмотр темы этого аквариума автоматически решит вопрос о том годятся ли канистры или нет. Нужен самп или нет и так далее.

 

Особенно мне понравились слова Sigisa

конешно у вас естъ хорошые аквариумы и опытные аквариумисты. О представление а том как ето далжно бытъ, я думаю, у каждаго аквариумиста индивидуалное.

[Igor 2]

2 Dar - а Вы агрессор.. :chpay:. ealex то дело говорит и ничуть он не далек от действительности. Конечно биотоп как местность с одним биоценозом это громко сказанно для аквариума. Но экосистема вполне подойдет. Просто биотоп название более народное , а экология для многих это когда на катере под танкер.

 

"все это примитивная схема живого биотопа...и все равно придет время и все это сдохнет... " - все там будем, но у ealex аквариум продуктивен.

Путь развития один - удачный чужой опыт + мое усовершенствование = передал другому, а не изобретать постоянно велосипед.

[Igor 2]

2 Boris"Очень красивый риф собран на примитивном канистровом фильтре без сампа" + Aquamedic "Miniflotor" skimmer (крокодилы летают? да, только низко низко...)

Аквариум очень славный - SUPER

[ealex 2]

Сегодня очень кстати в разделе МОЙ МОРСКОЙ АКВАРИУМ появилась тема нашего Литовского коллеги "Moи 160 литров (Sigis)". Рекомендую ее посмотреть. Очень красивый риф собран на примитивном канистровом фильтре без сампа. Ситуация практически как у Дайвера. Был преснял' date=' переделал на море не добавляя никаких сампов и т.д. Я думаю просмотр темы этого аквариума автоматически решит вопрос о том годятся ли канистры или нет. Нужен самп или нет и так далее.

 

Особенно мне понравились слова Sigisa

"Сумпа" или какого-то другова филтра нет, кроме обычного "Hydora" дле просноводных акварииумов. Вода из филтра подаетса через трубу, каторая лежит под камнями. Ето оченъ важно. K тому же, иногда работает как химический филтр.

То есть вполне вероятно, что в аквариуме собственно и нет искусственного биофильтра. :lol:

[Igor 2]

Тоже пользуюсь канистрой оставшейся от пресняка, но не как БФ а как перекачивающим насосом к ПК

[BorisKramer 134]

2 ealex.

 

Искусстевенный биофильтр там как раз есть - hydor 600л/ч. Он способен выдержать достаточно большие нагрузки. Это для 160 литрового аквариума более чем достаточно. Также есть живые камни, которые обеспечивают примитивный естественный биофильтр. По картинке на момент заселения аквариума видно что эти камни условно живые. Поэтому как минимум на первом этапе жихни аквариума фильтр был единственным эффективным фильтратором. Сочетание неплохое.

Мне нравится другое. В этом аквариуме аппаратуры на 200$. Никаких фито и зоопланктон реакоторов и так далее. DSB тоже нет. И никаких переделок по сравнению с пресноводным аквариумом. Тем не менее аквариум чувствует себя очень хорошо. Я считаю что это идеальный вариант для новичка. Рекомендую всем позадовать вопросы относительно содержания этого аквариума в теме автора.

[ealex 2]

Да, фильтр Hydor есть, но вполне возможно, что он используется пустым или как химический фильтр, это можно уточнить у владельца.

 

Борис, сколько я не твержу, сути моего высказывания вы не улавливаете. :? С тем же самым дешёвым оборудованием, но без искусственного биофильтра аквариум тоже будет работать, только лучше! :lol: Главное для этого не убивать, а развивать естественную биофильтрацию - живые камни. Этому есть множество примеров, аквариум Sigis вполне может быть одним из них, если нет, то и других найдётся куча. Мой нано вообще неплохо работал на маленькой помпе и маленькой настольной лампе. В моём старом 100л хотя и было напихано неимоверное количество дешевых маленьких помп (всё, что осталось после пресноводных увлечений :lol: ) и самп, из остального оборудования был скиммер miniflotor и лампа 150Вт: http://ealex.aqua-web.org/15_06_2002/crw_2933.htm

 

Меня очень сильно удивляет, почему оборудование автоматизации и выращивания кормовой базы приписывают к обязательному оборудованию аквариума? :? Неужели так важно найти для себя причину, что мне такое не под силу: слишком мудрёные реакторы, или системы автоматизации, или жёсткие кораллы слишком дорогие, мне это не по карману (хотя в некоторых аквариумах практически всё выращено с фрагментов).

 

Если вы считаете, что искусственный биофильтр - это альтернатива, и с ним можно добиться тех же самых результатов, то в любом случае если кораллы растут - нужно добавлять кальций, проще всего для себя это сделать с реактором. Если вы хотите, чтобы риф процветал в целом - его надо кормить, тут опять же вас заинтересует выращивание кормовой базы.

 

Берётся 200л аквариум, из него выливается пресная вода с гуппи, выкидываются или продаются все биофильтры, или используются под уголь. Покупается 10кг хороших живых камней, флотатор типа Midiflotor, лампа 250Вт и докупается пару помп для перемешивания. Добавляется несколько фрагментов кораллов и несколько рыб, и через год у вас есть риф высочайшего уровня с минимальным бюджетом. То же самое с ЛЛ лампами - и у вас риф с менее потребными к свету кораллами. Со временем, если хотите держать побольше рыб, камней можно добавить, но для начала хватит и 10кг.

Такой подход совершенно не подходит профессионалам - никакой клиент не будет ждать год, поэтому и ознакомится с ним в России очень сложно.

[Lev 1,634]

Хочу присоединится к этой дискуссии. Очень нравится, и я полностью разделяю мысль Алекса о том, чтосуществует два подхода к Аквариуму, всё-равно какому, - интерьерный и объект наблюдения за поведением животных. Есои вы любите природу вообще, и рыб в частности, то вам интересно наблюдать за жизнью животных, для того чтобы это поведение было более ли менее естественным, нужно смоделирровать условия обитания приближенные к естественным. Соответсвенно "картины" и "ширмы" при таком подходе не имеют право на существование. Опять же Хай-Тековские декорации даже в правильных по пропорциям банках, при таком подходе не годятся.

Как сделать хорошее качество воды, стабильную среду, и прочее, - дело каждого аквариумиста, при определённом опыте и знаниях, эта задача может быть решена разными путями. И при хорошем результате, не столь важно как вы этого достигли.

Интерьерные аквариумы - особ. статья. Можно положить на дно красный или синий грунт, поставить кучу бутылок, пустить туда пару крылаток, и это будет неплохим украшением соответствующего интерьера.

Насчёт того, что всё равно всё помрёт, - это с философской точки зрения, - истина. Все мы не вечны. Но вот постараться продлить период стабильного существования, а, вернее, процветания, искуственно созданного мира, - это сверх задача любого аквариумиста, любителя или профессионала.

[Dar 2]

Игорь! Я отстаиваю разные пути развития и создания систем жизнеобеспечения морского аквариума. И уже который раз повторяю, ВСЕ имеет право на существование и как бы устаревшие, но большинством в той или иной степени используемые канистровые фильтры. Или прогрессивный модный сейчас метод, который пропагандирует (и правильно делает Алекс).

Я не отвергаю ни тот и не другой. Пройдет время и появится что-то новое и все бросятся туда??? Я считаю, чо надо брать все лучшее из проверенного старого и прогрессивное и действительно действенное из нового. Игорь проблемами биофильтрации я занимался еще с бытности моей научной работы и скажу Вам, что развитие технологий идет неким спиральным образом, постоянно возвращаются к старым проверенным технологиям, отвергнутым вроде как устаревшим, но с новой точкой восприятия и понимания.

И еще представьте себе момент, когда торговля живым камнем будет ограничена или запрещена ретивыми зелеными. и придется возвращаться опять к так ненавидимому Вами неприродными системами фильтрации...

И кстати именно односторонний подход тормозит развитие морской аквариумистики, а не пресловутое лоббирование кем то или канистр или системы природной очистки. (хотя что искусственного в биофильтре???). Все имеет право на существование и каждый выбирает то, что ему больше подходит и по разумению процессов, и по финансам, и по затратности времени, и по сложности содержания живых организмом.

И наша дисскусия я думаю, будет способствовать развитию моря в России, а не его торможению, что я думаю уже просто не возможно.

[ealex 2]

И еще представьте себе момент, когда торговля живым камнем будет ограничена или запрещена ретивыми зелеными. и придется возвращаться опять к так ненавидимому Вами неприродными системами фильтрации...

Да нет, не мечтайте! :lol: Уже сейчас существует множество аквариумов полностью основанных на выращенных живых камнях (особенно в Америке), и в них тоже нет никакой искусственной биофильтрации.

 

После того, как аквариумисты наконец осознали, что нитрификация не есть процесс полной биофильтрации, и что переработка некоторых органических питательных веществ в неорганические питательные вещества звучит довольно глупо по сравнению с переработкой всех органических питательных веществ в биомассу - живой планктон и в не являющиеся питательными веществами минералы, никакого смысла использовать искусственные биофильтры не осталось. Чтобы что-то использовать - нужна причина. Обоснуйте, почему искусственные биофильтры лучше, чем натуральная система фильтрации. У вас неплохо получается объяснить это новичкам, но пока эти объяснения не проходят людям, немного разбирающимся в этом.

[Igor 2]

2 Dar "(хотя что искусственного в биофильтре???)." это Вы точно подметили . Без БФ нет аквариума - важно где он расположен, - канистра наиболее неудачное место, идеально чтоб БФ выполнял и эстетическую нагрузку - это БФ как ЖК. Но в данном случае надо ему помочь пеноотделителем (*желательно). Но я НЕ ПРОТИВ канистр ... правда правда.

"представьте себе момент, когда торговля живым камнем будет ограничена или запрещена ретивыми зелеными" - если хобби станет массовым и дешевым то запретят и правильно сделают. Поэтому ЖК наша главная ценность, они станут донорами, тоже с SPS - их скорость роста достаточна для воспроизводства. Не даром многие фирмы ведущие этот бизнес - торговля живым - развивают воспроизводство как рыб так и кораллов (*например TMС - сомневаюсь что их http://www.tmc-ltd.co.uk/Hatchery/specieslist.asp приносит выгоду но это заброс в бущее и как минимум реклама и "легализация" этого бизнеса в глазах экологически озабоченной части общества). Аква лого не отстает - живой песок уже воспроизводит.

И вообще Dar похоже мы об одном и томже но разными словами ,

"белое - нет белое -нет ну посмотри ведь белое :lol: )

[Dar 2]

Я и говорю, что пытаюсь донести разнообразии подходов, а не прапагандирую один на мой, субъективный взгляд прогрессивный метод. Поэтому призываю, НЕ ОТВЕРГАЯ другие подходы, пропагандировать свой опыт в морской аквариумистике на благо начинающим.

[Igor 2]

2 Dar Ура "конвульсиум"закончился и наступил "консенсус".

Полностью согласен.

[Dar 2]

ealex! У нас с Вами разговор глухого со слепым... Я говорю, что фильтрация должна быть комбинированная, с использованием и живых камней и искуственных субстанций... Ведь в ВАШЕМ аквариуме так и есть, а Вы говорите только живые камни.. Это полное противоречие слова и действий... Или мы просто друг друга в чем то не понимаем...вроде говорим про одно и то же, но разными терминами. Вот например, если в канистру поместить живой камень, это благо или зло???? при условии, если аквариумист в несостоянии сделать самп по той или иной причине. В аквариуме живые камни уже есть...

[Дайвер 0]

Всем модернистам...

 

Я поставлю канистры, чтобы снять лишнюю нагрузку с камней. По сути любой фильтр - это прокачка воды через субстрат. Не пойму, чем стеклянный квадратный самп в этом смысле отличается от круглого пластикового фильтра. Скажем, завтра вместо Ehfisubstart придумают синтетический Supermegasubstrat, который будет в 100 раз эффективнее чистить воду, чем ЖК, вы все побежите за канистрами? :roll:

 

У меня довольно длительный опыт пресного аквариума. Я думаю, что у всех свой путь развития. Если животные дивут и размножаются, значит это не совсем плохо.

 

Во-вторых, уж простите, я не считаю просто ЖК чем-то уж высоко-эстетическим и красивым - внешне это просто серо-буро-малиновые глыбы. Если их навалить до верху на все 600л, то получится большущая масса непонятного субстрата. Я понимаю, что это максимально приближено к реальности (слава богу, на рифах был е раз), но держать это дома, не имея цели покрыть всю поверхность камней разноцветными беспозвоночными, я не хочу.

 

Когда я писал про поведение рыб, я прежде всего хотел сравнить их сложные реакции с простейшим поведением беспозвоночных. Меня интересуют именно сложные реакции, поэтому я и хочу рыбный или смешанный аквариум. Сейчас у меня есть у меня есть крупная черепаха, поверьте, что общаться с ней куда интереснее, чем с улитками, которых я ей скармливаю.

 

Кроме того, я сторонник идеи запрещения торговли ЖК, потому что это убивает рифы. Вспомните последнее цунами. Индонезия пострадала гораздо больше Мальдив, именно потому, что там разрушены барьерные рифы. Так что этот бизнес нам всем еще аукнется в глобальном плане.

[ealex 2]

Ещё раз, я не пропагандирую свою систему. Я пропагандирую простейшую систему, по которой можно очень легко создать риф "высокого уровня". Но и у меня нет никаких искусственных биофильтров, ни канистр, ни триклов. Для всего нужна причина, причины использовать искусственные биофильтры в аквариумах любителей нет.

 

Конечно, все системы имеют полное право на существования, но я просто уверен, что никто из любителей не выберет искусственные биофильтры, если он получит возможность ознакомиться с результатами их работы и с вариантом аквариума без них.

 

Начинающий аквариумист сам не сможет разобраться, что выбрать, ему надо посоветовать что-либо разумное.

[Дайвер 0]

Я Вам, уважаемый ealex, про Фому, а Вы мне про Ерему... а также иногда сытый голодного не разумеет. по разным причинам у меня нет возможности поставить аквариум на 2 тонны, у меня сегодня нет возможности МГ, нет возможности поставить помпу в 100 объемов в час и систему приливов.

 

Что вы заладили риф да риф? Богу богово, Кесарю кесарево :roll:

[ealex 2]

Кроме того, я сторонник идеи запрещения торговли ЖК, потому что это убивает рифы. Вспомните последнее цунами. Индонезия пострадала гораздо больше Мальдив, именно потому, что там разрушены барьерные рифы. Так что этот бизнес нам всем еще аукнется в глобальном плане.

Ознакомьтесь с действительностью, вы навредите рифу значительно больше засадив аквариум рыбами, чем заполнив его живым камнем. Рифы на живые камни не взрывают, их собирают в так называемых rubble-зонах, это подтверждает и вид, и живность живых камней.

 

Рифы взрывают на строительный материал, и если они не будут иметь ценность для местных жителей через туризм и аквариумный бизнес - их будут продолжать взрывать.

 

Сбор живых камней, в отличие от сбора рыб, дело лицензированное. В прошлом году по всей Индонезии ограничение на вывоз живого камня составляло 450 тон http://www.cites.org/eng/resources/quotas/...indonesia.shtml как строительный материал - это мизерные цифры. Не забывая, что взорванный риф нельзя продать как live rock, а live rock собранный с rubble-зоны слишком дорогой для использования как строительный материал.

 

Наполнив канистру живыми камнями, вы получаете тёмный рефугиум. Но вопрос идёт о простейшем морском аквариуме для начинающего - ничего такого там городить не обязательно!

[ealex 2]

Я Вам, уважаемый ealex, про Фому, а Вы мне про Ерему... а также иногда сытый голодного не разумеет. по разным причинам у меня нет возможности поставить аквариум на 2 тонны, у меня сегодня нет возможности МГ, нет возможности поставить помпу в 100 объемов в час и систему приливов.

 

Что вы заладили риф да риф? Богу богово, Кесарю кесарево :roll:

Да вам лично я никогда ничего и не советовал, ознакомившись с вашим подходом к делу. Это я, в общем, извиняюсь, что влез в вашу тему.

 

Одно дело люди, заинтересованные морским аквариумом как ярко красочным компонентом интерьера, и "профессионалы", удовлетворяющие их желания, оставим канистры им, так им и надо! :tease:

Полностью разделяю - Богу богово, Кесарю кесарево