Мангры

[Yarl 1]

по адресу http://reef.yarnet.ru/THEORY/Nitrate/Mangr...ovesAlpha.shtml Валерий Ярцев (aka yartsev) выложил статью Уильям Хорст. Мангры. 15 марта 1998 г., я осмелюсь выделить ее в отдельную тему

и так о статье

 

- однозначно что растущие мангры будут эффективно извлекать из воды нитраты и фосфаты,

- при прочтении создается такое впечатление, что автор пишет больше руководствуясь субъективными эмоциями чем какими либо доказательствами;

 

Вам понадобится: самп (можно и без него, но лучше с ним), стручки мангр (1 стручок на 55-60 литров)...Более важно не количество мангр, а их качество. Кроме того, как я уже говорил, мангры не сразу начинают работать

-1 стручок на 55-60л чего? банки или сампа? - скорее всего расчет делается исходя из объема банки; о каком качестве идет речь чем его мерять?

 

Я засыплю спецгрунт в свой самп на этой неделе. Без спецгрунта можно обойтись, но он поможет создать более естественную систему фильтрования. Спецгрунт - место для маленьких организмов, которые очищают воду от питательных веществ...5-10 см - прекрасная глубина. Корни мангр будут расти по всему грунту сампа

-ну и кто теперь обьяснит что больше фильтрует грунт или мангры, вода уж точно будет омывать только верхний слой грунта и корни не погруженные в грунт, какой смысл грунта? еще один DSB

 

Вопрос: Какой оптимальный поток воды для мангр (примерно)?

Ответ: У меня в сампе средний поток воды. Что такое - средний поток? Я определил бы это как меньше нормального для сампа. 50-75%

-вообще не понять то ли 50-75% воды которая проходит через sump, но при этом не понятно что такое и сколько "нормально" и "средний"

 

Вопрос: Будет ли польза от подкормок железом?

Ответ: Будет. Это способствует росту корней, также как и росту морских макроводорослей. Интуиция мне подсказывает, что железо очень важно для мангр. Ключевой момент здесь - рост корней, и именно поэтому необходимо железо

-приехали :shock: , если так пойдет то прийдется кормить мангры, причем умозаключение делается на основе интуиции :lol:

 

Вопрос: Местный магазин продает 4-5 различных видов мангр. Какой вид мне выбрать? Красный, белый или черный?

Ответ: Большинство мангр, которые использовались в исследованиях, красные. Я знаю, что некоторые используют белые мангры. Я бы рекомендовал красные

-почему красные? чем хуже другие? они что выделяют какие то токсины? не так быстро растут?

 

Вопрос: Есть ли другие "растения", которые функционируют как мангры?

Ответ: Я думаю - да. Как я уже говорил, морские макроводоросли делают нечто подобное, но менее эффективно, чем мангры. Альберт Фил выполнил многочисленные исследования на эту тему. Мангры действительно работают. В комбинации с чем-то получается еще более эффективная система

-скорее всего полагаться на одни мангры, если еще учесть очень медленный старт, не приходиться (а может и можно, это кому как нравится) и они идут в дополнение к макроводорослям в refugium

 

если с лампами ясно - необходимо использовать фитолампу, то на массу вопросов я не получил ответов:

а)каковы должны быть размеры емкости в которую высаживаются мангры

б)скорость протока воды через емкость с манграми

в)необходимо ли наличие грунта и его фракционность

г)можно ли размножать мангры черенками, все равно ведь со временем прийдется срезать часть зеленой массы, если можно зачем "палить" лишние деньги

 

удачи и успехов

P.S.отдельное спасибо Валерию за переводы статей - не много на форуме народа подбрасывающего информацию с иностр.сайтов

[smallreef 2]

Вопрос: Будет ли польза от подкормок железом?

Ответ: Будет. Это способствует росту корней, также как и росту морских макроводорослей. Интуиция мне подсказывает, что железо очень важно для мангр. Ключевой момент здесь - рост корней, и именно поэтому необходимо железо

-приехали :shock: , если так пойдет то прийдется кормить мангры, причем умозаключение делается на основе интуиции :lol:

 

Я как-то прочел на РЦ, что каулерпу можно подкармливать железом и она начнет гораздо лучше расти.

Залил Kent Iron. Больше так делать не буду. Пришлось купить дополнительно 20 улиток для борьбы с нитчаткой

[yartsev 0]

никакой критики. Но, Вы не учитываете следующее:

1.Это не статья, а, фактически, ЧАТ.

2.В нем участвовал не специалист по манграм (как он сам признается и постоянно аппелирует к Альберту), а просто некий популярный авторитетный аквариумист, выбранный для беседы по каким-то не имеющим отношения к делу соображениям.

3.С точки зрения полезности для выращивания мангр, эта статья - далеко не лучший выбор, возможно, даже худший. Но прошу меня понять, я был в жутком цейтноте, дома лежали 20 стручков и мне нужно было срочно найти хоть какой-то материал по манграм, получить пусть не идеальные, но хоть какие-то первичные советы. Так что я схватился за первый попавшийся материал. Фактически, самым полезным в статье, были две ссылки (на GARF и на сайт Альберта). Там много материалов по манграм, на первый взгляд более серьезных. Но на их обработку нужно время. Эту работу я обязательно проделаю и переведу самые содержательные материалы. А пока я только пробежался по ним. В принципе, в статье просто много ляпов (частично чисто чатовых), но суть-то понять легко (мое мнение):

- 1 стручок на 55-60 л аквариума - это некий компромис, некая общая базовая рекомендация, типа "живых камней" нужно типа 1 кг на столько-то литров воды. Мангр нужно столько, чтобы, с одной стороны, они удаляли всю фигню из него до желаемых вами концентраций ("не детектируются коммерческими тестами"), с другой стороны, чтобы им хватало этой фигни для питания. Если у вас много рыб - сажайте больше мангр и т.п.

- грунт нужен только для удобства, чтобы зафиксировать растения, защитить корни от насосов и других возможных проблем. Грунт не помешает корням поглощать нитраты (грунт с корнями будет как DSB, только в DSB нитраты поглощают бактерии в нижних слоях, а тут - корни).

- все виды мангр годятся в той или иной степени, просто красные более широко распространены. Давайте поймем важную мысль. Мангры уникальны не тем, что как-то по особому усваивают корнями всякую фигню (это свойство любого высшего растения с корневой системой), а то, что они могут жить в соленой воде. Если бы, например, тот же щавель мог рости в морской воде, то про мангры мы бы сейчас и не слышали, т.к. все бы использовали щавель.

- мангры - обычные растения (точнее, деревья). И расти они будут, более или менее успешно, в любых условиях. Не может существовать "точных инструкций" по оборудованию сампа для мангр. Обеспечьте им свет, воду с питательными веществами, а большинство других условий больше необходимы не им, а нам (типа размера сампа - хотим мы самп типа "джунгли" или нет).

[Кравченко Виктор 0]

2 yartsev: Вы меня определенно радуете. Слово "фигня" в совершенстве Вами освоено. У меня даже появилась робкая надежда, что в скором будущем с Вами можно будет попробовать обсудить проблемы морской аквариумистики на нормальном человеческом языке :lol: :lol: :lol:

С Новым Годом!

[smallreef 2]

Я часто видел, что черенки мангров попросту втыкают в кусок пенопласта примерно де середины стебля и эдаким корабликом пускают плавать в самп.

Главное неудобство и возня возникает с освещением этого хозяйства.

Растениям нужно свободное пространство над сампом, соответственно, либо лампу нужно вешать выше, либо самп устраивать более глубоким.

[smallreef 2]

Вспомнил, что крупные клэмы (тридакны) с успехом поедают нитраты и даже чувствуют себя гораздо лучше при уровне 10-20ppm NO3

 

Но они не для новичков и требуют хорошие условия, мощное освещение (МГ) и качественную воду

______

Кирилл

[Молчанов Юрий 0]

Ну вот, попался и я на рекламу.

И женщина эта живет прямо напротив моей работы...

Вобщем все к одному. Купил я восемь красных и два черных мангра.

Судя по описанию, за день до меня там же побывал и Лев.

Ну что-ж, пойду звонить знакомому ботанику, может что посоветует.

Валерий, если не трудно, опишите результаты своего опыта по проращиванию этих стручков.

[yartsev 0]

Собственно стручки красных мангр я получил несколько дней назад и они пока не проросли. Втыкайте их в пенопласт (не каждый в свою пенопластину, а все в один кусок пенопласта), налейте в соотв.емкость воды, сверху лампу и в теплое место. Я еще поставил туда небольшую помпочку. Добавляйте соленой воды, чтобы через 2 недели там была концентрация соли как в аквариуме.

Черные мангры, которые сейчас у меня активно растут, пришли ко мне не в виде стручков, а в виде полноценных растений, т.е.с корнями и листьями. Корни начали расти как существующие, так и новые. А вот листья растут только новые, старые не растут, но пока не сохнут.

[Андрей Телегин 3]

Возможно, сделал это недостаточно уклюже - пока только учусь обращаться с этим форумом. Тем не менее, мне кажется правильным обсуждать мангры именно здесь.

[yartsev 0]

Отвечаю на http://www.aqualogo.ru/phpbb2/viewtopic.php?t=135 .

А как они у Вас уживаются?

Да пока не с кем им особо уживаться. Если Вы внимательно почитаете на этом форуме мангровые обсуждения, то увидите, что большая поставка стручков для участников этого форума была в декабре. Только-только еще корешки появились. Плюс у меня еще есть пяток маленьких черных мангр с октября. Так что живем на старых запасах магния

Не держу их в морской банке т.к. магний жрут со страшной силой

Было бы здорово, если бы Вы привели конкретные цифры и обстоятельства с дефицитом магния в своем аквариуме. Данные Миклухи к нашим аквариумам отношения не имеют. Во-первых, у Миклухи десяток деревьев растет в луже подсоленой воды. В моем понимании, там жуткий биодисбаланс может быть с любым элементом. Во-вторых, когда я вижу фразы "замещать ионы натрия, присутствующие в соленой воде, на ионы магния", я просто это игнорирурую весь абзац, в котором ЭТО написано.

Так что пока считаем, что НИКТО не представил НИ ОДНОГО заслуживающего внимания факта про магний и мангры. Вы можете оказаться первым

Пытался найти в инете как другие с ними, держут рифы, но ничего не нашел.

Воспользуйтесь поисковыми системами

Если серьезно, то как я и обещал (после перевода случайно попавшейся под руку статьи про мангры), я уже занимаюсь переводом вполне приличного на первый взгляд (до перевода ) материала. На этой неделе он станет всем доступен.

в результате пришел к выводу , что в моей банке от них больше проблем ,чем пользы

Видите ли. Я не эксперт по манграм. Как я писал в своей концепции http://reef.yarnet.ru/MY/concept.shtml, мне интересен и сам процесс. Поскольку, во-первых, мангры возят в Россию раз в полгода, а во-вторых, растут они долго, то я сначала их купил и посадил, а теперь вот не торопясь все это изучаю. Конечно, обидно будет, но, возможно, через полгода я скажу на этом форуме: "Мужики, в моем аквариуме от мангров больше вреда, чем пользы. Все дружно возвращаем мангры поставщику".

[Pavelm 20]

Моя эпопея с манграми началась где-то с апреля месяца прошлого года. Не буду утомлять как я их мучил и что с ними делал, сразу к выводам:

1. в пресной воде они растут быстрее раза в четыре,т.е. впресняке почка (пара листьев) распускается за две недели, в море хорошо если за пару месяцев.

2. любят высокую температуру воды, разница скорости роста при 24*С и 30*С почти вдвое.

3. листья достаточно устойчивы к засухе, при 40% влажности листья не подсыхают,т.е. верхушку можно просовывать наружу через дырку в крышке.

4. далее интереснее: в море мангры сажались 1шт. на 40 литров воды общего объема, уровень магния падал за две недели с 1300мг до 800. При уровне менее 600мг растение сбрасывает старые листья ,молодые желтеют, растение перестает расти. Вернуть его к жизни путем повышения магния у меня не удалось.

5. был проведен эксперемент: в отдельно взятую емкость около 60 литров с морской водой посажен мангр в горшке с цветочной землей ,в течении двух месяцев (все время эксперемента) уровень магния не изменялся, также не изменялся правда и уровень фосфатов с нитратами, хотя растение при этом достаточно не плохо росло. Видимо хватало всего в земле, кстати фосфаты и нитраты тоже из земли, в банке больше ничего не было.

Итого: в результате замучено 6 растений в усмерть, признано что в пресняке это класный биофильтр (правда легко заменяемый драценой, колакасией и т.п.). В море мангры менее эффективны, но тем не менее, если только не напрягает постоянный мониторинг магния и заливания его в больших кол-вах в банки. Меня это утомило и я сказал:"манграм нет". Еще забыл сказать, что растения плохо переносят переход как из пресной воды в соленую, так и наоборот, причем, чем больше растение тем хуже, поэтому куда воткнул стручек пусть там и растет.

Валерий, по поводу воспользоваться поисковиком, я имел в виду, что не нашел ничего о потреблении манграми магния, хотя в гугле перерыл кучу ботанических, биологических и аквариумных сайтов.

Вот такая петрушка у меня с этими манграми получилась. :shock:

[yartsev 0]

Ответьте, пож-ста, еще на несколько вопросов:

1.Каков общий объем аквариума, в котором "мангры сажались 1шт. на 40 литров воды"?

2.Чем вы меряете концентрацию магния?

3.Каков был уровень нитратов в морской банке? Чем меряли?

[Pavelm 20]

Морская банка у меня маленькая-200л, соответсвенно туда и сажались, магний мерялся только серовским тестом,другого у меня нет, но я проверял его на сульфате магния, с моими расчетами его показания сходились. Нитратов до мангров в банке было около 20мг,с манграми 10-12, мерилось тетрой и серой, фосфаты с манграми около нуля.

Ну,что ,господа, давайте вместе думать и делать выводы. :roll: Может я что-то ни так делал, ни там и ни тем мерил. Тема-то интересная, но в одиночку я с ними практически сдался. А запас мангров у меня еще есть, готов эксперементировать дальше. :D

[yartsev 0]

В 200 л аквариуме уменьшение концентрации с 1300 мг/л до 800 мг/л означает общее уменьшение магния во всей воде 200*(1300-800)/1000 = 100 г. Мангров было 200/40 = 5 шт. Доля каждого растения: 100/5 = 20 г Mg на 1 растение за 2 недели.

Среднее содержание Mg в живом веществе 0.04%. ( http://www.ocnit.tsu.tula.ru/ecology/Book/...ology_book.html ). Т.е. 20 г Mg содержится в 20/0.04*100/1000 = 50 кг. Сколько весит одно растение (не дерево, а реальное растение у Pavelm)? Ну, грамм 500 максимум. Цифры отличаются на два порядка. Растение весом в 500 г никак не могло потребить для роста (ну, или временного накопления) 20 г магния. Даже если предположить маловероятное, что мангры на кой-то фиг содержат в себе магния на порядок больше, чем в среднем живое вещество, то все равно цифры будут не сходиться на порядок.

Есть у меня еще мысль. Мангры со страшной силой освобождаются от лишней соли в организме, которая в большом количестве выступает на листьях и стволе. Это я наблюдаю каждый день на своих черных манграх. Давайте обсчитаем эту версию.

Пусть на листьях выступает чистый MgSO4. 20 г магния соответствуют

20/24*(24+32+4*16) = 100 г соли. 100 / 14 = 7 г в день. Т.е. если бы растение за день на листья и ствол выбрасывало 7 г сульфата магния, то это было бы 20 г магния в день. 7 г в день? Многовато, конечно. Но уже не так абсурдно, как в версии с поглощением для собственных нужд. И самое главное, эта версия легко проверяется:

"г.Pavelm! Вы под присягой! Вы ежедневно с каждого растения физически удаляли за пределы своей аквасистемы какое-то количество соли? И какое именно количество вы удаляли?".

[yartsev 0]

http://reef.yarnet.ru/THEORY/Nitrate/Featu...ariaAlpha.shtml

[yartsev 0]

о том, что мангры столовыми ложками едят магний

Об этом говорится, например, вот тут:

http://www.floridaplants.com/Mangroves/Default.htm

Это сайт торговцев растениями. Сделана попытка "научного" объяснения куда девается магний в стиле как это сделано "на сайте у Миклухи" и даже круче - с привлечением научных терминов типа "клеточный процесс", "клетки листьев" и т.п. Почитайте и приколитесь.

Также я нашел сведения о составе листьев мангр в рамках отработки версии по повышенному содержанию магния в них.

Тут http://www.hort.purdue.edu/newcrop/duke_en...ora_mangle.html написано, что магния в листьях мангр 0.088%. Это в два раза больше, чем используемая мной ранее величина 0.04%, но суть дела она не меняет. Дело ведь не только в том, сколько магния потребляют мангры, а в том, в каком отношении это потребление находится по отношению к потреблению других металлов. Ведь никто не говорит, что мангры просто высасывают из воды соль, говорят именно про магний (а не про кальций, к примеру). Надо сравнить соотношение металлов в морской воде и в мангровых листьев.

В воде весовые концентрации: Na/Mg/Ca - ~26/3/1

(источник, например, http://students.web.ru/db/msg.html?mid=116...i=tabl/10-1.htm ).

В мангровом листе: Na/Mg/Ca - 680/65/1.

Что означает, что мангры потребляют (относительно содержания в морской воде) очень мало кальция (в 20 раз!), а вот натрия и магния в них относительно столько же, сколько и в воде. Никаких перекосов.

В общем, вопрос с магнием остается открытым. А может это спланированная продавцами сульфата магния мистификация?

[Yarl 1]

эта статья не более информативна, сама концепция ничего, оригинально,

Растущие мангры позволяют оформить аквариум так, что он будет напоминать украшенный бахромой риф, окружающий остров, каким он видится из океана. Фактически, именно это я пытался сделать из моего 5800-тлитрового аквариума и сорока мангровых деревьев

правда для меня вычурна, да и обьемы не те,

свет

Самое простой вариант освещения мангровых деревьев - МГ-светильник

явно автор "разошелся" думаю что ЛЛ (fito) вполне хватит

[Pavelm 20]

Росли и растут у меня красные мангры (Rhizophora mangle) с которых я никогда соль практически не удалял т.к. ее если она и была ,было настолько мало ,что непонятно из растений она или от воды (брызги ,испарения и т.д.).Но факт остается фактом,так что если у кого то есть красные мангры, посмотрим ,что будет у них. кстати нашел маленькую ссылочку про мангры и магний: http://www.azgardens.com/newterra2.php

[Pavelm 20]

Пока отвечал появились еще сообщения. Интересно что текст ссылки Валерия и моей точные копии. Еще интересно что это все пишется о красных манграх-может их выкинуть на фиг и купить черные (Avicennia germinans) или белые (Laguncularia racemosa),после этих мангровых сайтов таким умным становишься, ну так вот, насадить этих черно-белых мангров в банке, они будут радостно глотать NaCl и еще радостней выделять его через листья? :?: :shock: :?:

[Andy 25]

сегодня у милой и общительной женщины, как и говорил Лев шесть стручков красных мангр. Кстати они уже заканчиваются (стручки), так что поторопитесь кто ещё не успел купить, а желание их преобрести есть. Недавно кто то взял аж 50 шт.

Купить то я купил, а вот как правильно их перевести в соленую воду, я не совсем понял. Валерий говорил:

Добавляйте соленой воды, чтобы через 2 недели там была концентрация соли как в аквариуме.

 

Валерий переводил не проросшие стручки, как я понял.

 

Собственно стручки красных мангр я получил несколько дней назад и они пока не проросли.  

 

У меня вопрос, а если стручки уже с корнями и даже появились листья (мне продали такие). Процесс адоптации к соленной воде так же занимает две недели или его нужно увеличить? И вообще может кашу маслом не испортишь и переводить лучше дольше?

Поделитесь опытом пожалуйста. Жалко будет, если стручки загнутся

[yartsev 0]

Andy, на мой взгляд, Вы правы, "кашу маслом не испортишь".

Опыта перевода красных проросших мангр я не имею. Черные мангры, которые купил в виде готовых растений, переводил месяц, на всякий случай. Из общих соображений, кажется, более проросшие растения требуют больший период адаптации.

Прочая информация по манграм, накопленная за последние несколько месяцев выращивания:

- из 20 стручков красных мангр 2 засохли полностью. Половина из оставшихся пустила корни, но листьев пока нет, другая половина активно растет и вверх и вниз;

- на листьях за сутки выделяется много соли (относительно, конечно), так что опрыскивайте их каждый день чистой водой;

- берегите мангры от домашних животных - листья моих черных мангр слегка покусал кот, одно из растений погибло.

[Andy 25]

smallreef писал, что:

Мангры - хорошее дело, только хлопотное и растут они очень медленно

Это наверное имелось в виду в морской воде. А что делать, если они очень растут, пока я их перевожу в море? За 5 дней стручки подросли где-то на 1 см., появились новые корни. Я так прикинул, что за месяц пока буду переводить вырастут см. на 6. Как их подрезают? Как это сделать правильно не повредив стручок?

[yartsev 0]

Не совсем понятно, зачем их подрезать в таком зачаточном, как у Вас, состоянии. Я думаю, на данном этапе развития их вообще нельзя подрезать. Одно дело куст с десятком-другим листьев, который переживет подрезку нескольких побегов, а другое дело стручок с несколькими листьями. У меня черный мангр общей высотой 15 см с четырьмя листьями и неплохими корнями умер от того, что кот прокусил 2-3 листа. Так что от греха подальше не трогайте молодые растения.

Кстати, насчет скорости роста. Мои мангры в сапме под люминисцентными лампами росли действительно очень медленно. Две недели назад пересадил в основной аквариум под МГ 2*150 Вт. Они резко ускорили рост! По моим грубым прикидкам - на порядок.

[Andy 25]

Теперь меня волнует один вопорос, а где можно найти тест на магний или как ещё можно измерить конценрацию магния в воде? Как писали выше они (мангры) сильно поглащают магний из воды. Я пока не могу нигде найти тест.

Или может имеет смысал просто делать чаще подмены воды? Ведь в состав соли должен входить магний в нужных кол-вах.

Пока, вот уже 3 недели ничего криминального не произошло. Даже наоборот появляются новые листья и стебель растет, единственное, что смущает один стручок начал изгибаться.

[yartsev 0]

Измерять Mg разумным способом - пользоваться аквариумными тестами.

Как искать где купить? Идем на ya.ru.

Набираем "тест магний морской аквариум".

Выдано 5 страниц. Пробегаемся по первой странице не заходя внутрь ссылок и быстро находим AQUA Market - аквариумное оборудование :: Химия :: Тесты :: Sera Magnesium Test тест на содержание магния 15мл.

Именно этим тестом я мерил Mg у себя (у меня 2 десятка мангр). Разумеется, никаких отклонений не обнаружил. Так что закон сохранения магния, как частный случай более общих законов сохранения, не работал пока только у Pavelm.

Наверняка, этот тест продается и в Аквалого. Хотел проиллюстрировать ситуацию, из которой, возможно, следует, что обслуживающему aqualogo.ru персоналу надо озаботиться оптимизацией сайта с точки зрения попадания в поисковые системы.