Для чего добавляют в аквариум свежие ЖК

[Сандро 1]

Что ж, Геннадий,ваши слова лишь подтвердили мой предыдущий вывод: этот спор совершенно бесполезен, каждый останется при своём мнении...А посему, молодец я или нет - предлагаю прекратить. Удачи!

[Геннадий 0]

Если Вы настолько четко все себе представляете, зачем тогда спрашивать?

Чтобы знать, чему возражать. Дело в том, что я не навязываю свою точку зрения новичкам и не советую никому в стиле "пацаны, не кладите свежие камни". Кроме того, среди моих "оппонентов" нет ни одного биолога. Я же не учу Льва в конце концов переводить. :gygy: А захочу переводить, спрошу у него совета. Или у кого другого, кто знает как. Но спор бесполезен, согласен, Слиппи еще заметил. Было настроение "попросвещать", вот и выступил :oops:

 

предлагаю прекратить. Удачи!

Согласен. И Вам!

[BorisKramer 134]

Было настроение "попросвещать", вот и выступил :oops:

 

Однако вы никого не просветили.

Вы не возражаете против утверждения что добавление свежих камней улучшает ситуацию в аквариуме, но не объясняете почему это происходит.

[Геннадий 0]

Однако вы никого не просветили.

Вы не возражаете против утверждения что добавление свежих камней улучшает ситуацию в аквариуме, но не объясняете почему это происходит.

Так потому и в кавычках. Я не знаю, почему. У меня есть рабочая гипотеза основанная на общих соображениях и моих представлениях о мире. Но она так же может быть неверной, как и версия о видовом разнообразии. Если Вам интересно, то вот она: мне кажется, что "свежие" камни фонят органикой и "работают" по принципу нитрат-редуктора. Когда органика заканчивается, камни перестают "работать" как раньше. Критику выслушаю с удовольствием, не исключаю, что моя гипотеза очень быстро перейдет в разряд версий.

 

Про анаэробные зоны и Шимека я читал и обсуждал со Станиславом. Еще раз обсуждать это мне не очень хочется. Извините!

[BorisKramer 134]

Так потому и в кавычках. Я не знаю, почему. У меня есть рабочая гипотеза основанная на общих соображениях и моих представлениях о мире. Но она так же может быть неверной, как и версия о видовом разнообразии. Если Вам интересно, то вот она: мне кажется, что "свежие" камни фонят органикой и "работают" по принципу нитрат-редуктора. Когда органика заканчивается, камни перестают "работать" как раньше. Критику выслушаю с удовольствием, не исключаю, что моя гипотеза очень быстро перейдет в разряд версий.

 

Про анаэробные зоны и Шимека я читал и обсуждал со Станиславом. Еще раз обсуждать это мне не очень хочется. Извините!

 

Не нравится мне эта версия. Во-первых есть пологительный опыт добавления совсем свежих камней теми кто живет на море. Эти камни органикой не фонят.

Во-вторых в аквариуме органика заканчивается редко. Обычно ее в избытке.

[loyer 12]

Про что спорим то,?

подбросить качественный ЖК безусловно полезно (уж не вредно это точно)

свежий камень из моря - вообще Мечта

полезно ли добавлять если и так все хорошо- я думаю лучшее враг хорошего

(можно словить приключений)

полезно ли добавлять если что то не то... - полезно.

(говорим про хорошие камни)

[BorisKramer 134]

Про что спорим то,?

подбросить качественный ЖК безусловно полезно (уж не вредно это точно)

свежий камень из моря - вообще Мечта

полезно ли добавлять если и так все хорошо- я думаю лучшее враг хорошего

(можно словить приключений)

полезно ли добавлять если что то не то... - полезно.

(говорим про хорошие камни)

 

Просто обсуждается не полезность добавки камней а механизм этой полезности.

Который до конца непонятен.

[bbasil 11]

Если принять как допущение тезис о том что с приходом новых камней, приходят новые организмы и образуются новые пищевые цепочки, то в целом это будет повышать стабильность системы и способность переживать некие отрицательные воздействия. Так в случае локальных катаклизмов если условно говоря будет выбито из 100 цепочек 10, то это будет намного лучше в случае если из 10 одна

[loyer 12]

Механизмы понятны только если рассматривать схему в виде черного ящика вход => выход

что там внутри (или снаружи) дело темное

разговоры про замкнутые цепочки , разомкнутые цепочки это все пустословие

в масштабах вселенной все цепочки наверное замкнутые (и то сомневаюсь)

в аквариуме большинство разомкнутые...

[Геннадий 0]

Не нравится мне эта версия. Во-первых есть пологительный опыт добавления совсем свежих камней теми кто живет на море. Эти камни органикой не фонят.

А куда же она из них девается??? И как она появляется в "не совсем свежих"?

Во-вторых в аквариуме органика заканчивается редко. Обычно ее в избытке.

Да не в аквариуме, а внутри камня. Не в полостях, а в бывших кораллах, внутри самого камня. Мне самому моя идея не до конца нравится, поэтому и не высказывался. Но другой у меня нет..

[Stanislav 3]

Про анаэробные зоны и Шимека я читал и обсуждал со Станиславом. Еще раз обсуждать это мне не очень хочется. Извините!

Это где мы уже встречались, что у вас остались такие тяжелые воспоминания?

 

Независимо от количества видов и независимо от нашего желания все пищевые цепочки в аквариуме будут замкнуты. Возможный перекос, например накопление детрита без его последующего разложения, количеством видов никак не исправляется.

А что по вашему означает замкнутая пищевая цепочка? Дайте определение пожалуйста.

И откуда конкретно у вас такая информация, можно узнать? Особенно вот это: "накопление детрита без его последующего разложения, количеством видов никак не исправляется".

[Mr. T 1]

Жесть :gygy:

Очень интересно узнать чем все кончится ,хотя... я догадываюсь чем но подожду все же финала

[Сандро 1]

Жесть :gygy:

Очень интересно узнать чем все кончится ,хотя... я догадываюсь чем но подожду все же финала

В лучшем случае - ничем; в худшем - вмешается модератор... Но в любом случае вряд ли кто-то изменит свою точку зрения... А вот для тех, кто ещё не определился - почитать будет полезно...

[Геннадий 0]

Это где мы уже встречались, что у вас остались такие тяжелые воспоминания?

В личке, где же еще. И воспоминания у меня остались самые приятные. :vo:

А что по вашему означает замкнутая пищевая цепочка? Дайте определение пожалуйста.

Так сходу трудно, надо подумать. Мне вообще этот термин не очень нравится. По двум причинам. Во-первых, люди воспринимают пищевую цепь буквально, как одно звено, следующее за другим. Во-вторых, лучше говорить о пищевых сетях.

 

Я лучше пример приведу. Например есть бактерии и циклопы. (я очень грубо, важен принцип). Циклопы едят бактерий, размножаются, умирают, их мертвых едят бактерии, размножаются, их едят циклопы. И т.д. Это будет пищевая цепь и она, как видно, не линейна. Она замкнута. Постоянно происходит круговорот энергии. Вот кстати Вам и определение! Замкнутая цепь - это где постоянный круговорот энергии! А если взять 3 вида бактерий и 3 вида циклопов. И они все друг друга едят - будет сеть. Так вот, для биоценоза не важно, какой ширины будет эта сеть, из 3х видов или из сотни. Важно стремление системы к равновесию. Как например злые циклопы размножились и сожрали всех бактерий, стали дохнуть с голоду, дружно размножились бактерии. И так и будут колебаться. Но при отсутствии внешних факторов, влияющих на систему, рано или поздно система придет к равновесию и колебания, если и останутся, то очень незначительные. Примерно таким образом...

 

И откуда конкретно у вас такая информация, можно узнать?

Изучал экологию. Типа хобби мое было. Одно из двух.

Особенно вот это: "накопление детрита без его последующего разложения, количеством видов никак не исправляется".

Неудачный может быть пример. Поясню. Ясное дело, если сравнивать два случая, один когда есть полихеты и другой - когда их нет, то тут все ясно. Я, опять же, говорил, что если уже были полихеты, которые поедали детрит, то внесение новых видов ничего не изменит. И дело даже не в том, что старые вытеснят новых. Это будет просто одно и то же. Да и сами полихеты лего могут быть заменены бактериями, если не перенаселять банку. Баланс нужен.

 

А вот для тех, кто ещё не определился - почитать будет полезно...

5 баллов!

[loyer 12]

Это будет пищевая цепь и она, как видно, не линейна. Она замкнута. Постоянно происходит круговорот энергии. Вот кстати Вам и определение! Замкнутая цепь - это где постоянный круговорот энергии!

 

Не будет там постоянного круговорота.С каждым кругом кол-во бактерий и циклопов будет все меньше и меньше. Пока не умрут все. Кто первый догадается почему.?

[BorisKramer 134]

Я тут немного приберусь, удалив то что касается термодинамики, Пригожина и подобного флуда.

Дальше желательно по высказываться по теме.

[loyer 12]

Предлагаю в дальнейшем в споре использовать классическую (Аристотелевскую) логику.

Логика pассматpивает споpы, возникшие в pезyльтате того, что два человека, отпpавляясь от общих пpедпосылок, пpиходят к pазличным выводам. В силy того, что пpавила вывода однозначны, один из них пpав, а дpyгой сделал логическyю ошибкy, и кто пpав, а кто - нет, можно выяснить, невзиpая на лица.

 

Сущесвует иная , "Эффективная логика". Основные ее положения следующие.

1.Утвеpждение, оставшееся без возpажения, является доказанным.

2.Не играет роли, по каким причинам возражения не последовало. Например, если высказать подряд с большой скоростью 5 - 10 суждений (или одно но сложное , включающее в себя другие суждения), то можно с уверенностью сказать, что некоторые из них останутся без ответа.

3.Если за суждением следует оскорбление, то отвечают большей частью на оскорбление, а не на суждение, которое становится доказанным, если только ответное оскорбление не сильнее исходного. Отсюда ясно, что сила применяемых аргументов должна возрастать.

4.Самые основательные соображения можно отвергнуть словами "Ну и что?" или "А больше ничего не смог придумать?".

 

Предлагаю эффективную логику не применять.

[Lev 1,634]

Геннадий, так вы биолог или нет? Меня смутило вот это ваше высказывание.

 

"Изучал экологию. Типа хобби мое было. "

 

Если вы не биолог, так же как и я хоббист, тогда многие ваши высказывания позволю себе поставить под сомнение. Насчёт всегда замкнутых пищевых цепочек, например, вы написали, что это в любом учебнке по биологии написано, так вы эти учебники читали, или нет? И читали как билетристику, для своего хобби, или как профессиию, в университете?

[Геннадий 0]

Геннадий, так вы биолог или нет? Меня смутило вот это ваше высказывание.

 

"Изучал экологию. Типа хобби мое было. "

 

Если вы не биолог, так же как и я хоббист, тогда многие ваши высказывания позволю себе поставить под сомнение. Насчёт всегда замкнутых пищевых цепочек, например, вы написали, что это в любом учебнке по биологии написано, так вы эти учебники читали, или нет? И читали как билетристику, для своего хобби, или как профессиию, в университете?

Биолог. Изучал в университете. Я не эколог, поэтому отношусь как к хобби. Второе хобби - иммунология, которой я тоже профессионально никогда не занимался.

[Stanislav 3]

Геннадий чтото вы странные вещи пишете о пищевых цепях. ПРимер с бактериями и циклопами настолько упрощен, что даже не может служить примером. Особенно если учесть, что в природе, а тем более в море не цепи, а именно как вы правильно упомянули трофические сети, с различными трофическими уровнями.

Не могу согласиться с тем, что все цепи всегда замкнуты. ДЛя меня очевидно, что это не так, особенно в аквариуме ( и кстати и в некоторых природных экосистемах). Достаточно даже в сбалансированном рифовом аквариуме с приличной кормовой нагрузкой убрать экспорт (пенник, сорбенты и водорослевик, (хотя его в принцыпе можно оставить так как он вполне сойдет за естесственный компонент экосистемы)) как тут вся ваша замкнутая цепочка тут же разомкнется что будет показательно сопровждаться накоплением различных продуктов, типа фосфатов, нитратов, различных гуминовых остатков, токсинов и тд и тп, потому что в большинстве аквариумов никто не заморачивается над элементами цепи которые это потребят. И хотя тут же последуют компенсаторные реакции в виде зарослей различных бактериальных и водорослевых вспышек все равно справиться аквариуму с нагрузкой не удастся потому что накопление шлаковых продуктов аквариум убьет (я про морской аквариум с его чувствительной к концентрациям нутриент живностью говорю) . То есть сеть ваша замкнутой не будет. Она то и в природе может быть не замкнута. Если есть накопление продуктов, которые не могут быть вновь включены в круговорот, то цепь замкнутой не может быть названа. А на рифах цепи замкнуты, потому что нутриентс там, даже если где и определяются , не растут, а держатся на определенном уровне, который, как известно, может колебаться в зависимости от состояния популяций организмов пищевой сети в данной зоне под воздействием хотябы даже различных ятрогенных факторов.

Впрочем к замкнутости цепи в аквариуме все стремятся и если верить рассказам Еалекса у Хааги это получилось , и он свой аквариум почти не кормил на то время, поскольку согласно переданной информацией у него была полностью замкнутая система с богатым разнообразием зоопланктона которым преимущественно кормились рыбы. Но я таких аквариумов пока не видел.

Не знаю почему, но во всех последних дискуссиях, посвященных роли сапрофитных организмов кораллового рифа, почемуто (непонятно почему и исходя из каких исследований) усиленно принижается роль редуцентов первого порядка. То есть или говорится, что они вообще не нужны или не нужны в таком разнообразии, в котором они есть на рифе ( как вы Геннадий сказали выше). Между тем в любом нормальном учебнике биологии , написано, что именно они нужны для доведения сложной органики до более простых органических веществ , которыми уже будут способны заняться бактерии. Эти первичные детритофаги (черви , мелкие членистоногие и простейшие) являются неотъемлимым компонентом в нагруженных трофических сетях пастбищного типа ( на рифе именно этот тип сетей). Да в простых цепях - детритного типа (лес - листва опадает и в большей массе ни кем кроме бактерий не сжирается) роль этих первичных детритофагов небактериального уровня гораздо ниже.

Утверждать, что рифу достаточно было бы и одно вида первичных детритофагов, тоже как то несерьезно. Потому что вы не учитываете что эти самые детритофаги помимо того что потребляют детрит нередко зависят еще и от питания друг другом и еще и питаются детритом разной степени переработанности. Плюс к этому, всем этим разнообразием питаются другие организмы. Те же рыбы и более крупные членистоногие, многие из которых являются узкими пищевыми специалистами, и вымирают если вдруг пропадает этот ключевой для них трофический компонент. То есть достаточно убрать даже несколько персоналий из одного трофического уровня (кпримеру какие либы виды червей), как тутже из цепи вываливаются несколько видов консументов 1 и еще какого нибудь уровня (в лице каких либо видов рыб). Биологических примеров таких микрокатастроф немало.

[Геннадий 0]

Ох и много же предстоит написать... :tuplu:

Геннадий чтото вы странные вещи пишете о пищевых цепях. ПРимер с бактериями и циклопами настолько упрощен, что даже не может служить примером.

Пример хороший, и я постараюсь объяснить почему. Зайду издалека.

 

Во-первых, Вы ошибочно рассуждаете вот в этой фразе: "Достаточно даже в сбалансированном рифовом аквариуме с приличной кормовой нагрузкой убрать экспорт (пенник, сорбенты и водорослевик, (хотя его в принцыпе можно оставить так как он вполне сойдет за естесственный компонент экосистемы))". Вы, как и многие люди вообще, делите все на живое и неживое. Это совершенно не верно, если Вы начинаете говорить о биоценозе. Это примерно как не учитывать горы, в разломе которых образовался Байкал. Дальше поясню подробнее.

 

Во-вторых, в этом примере важно не то, кто кого съел циклопа или бактерию, а то, что осуществляется круговорот энергии. Мы тут все носимся "жизнь, жизнь", а ведь жизнь по сути набор химических реакций, собранных локально. Часть энергии превращается в тепло и рассеивается, таким образом энергия системы уменьшается. Единственный способ поддержать этот круговорот - добавить энергии извне. Такие организованные системы называются открытыми. Для Земли такой источник энергии ровно один - Солнце. Хаага может сколько угодно не кормить своих рыб, но он постоянно поставляет энергию в систему - он светит в аквариум лампочками.

 

Поверьте, все это уже давно разобрано физиками. Нужно просто не лениться и изучить предмет. Понимание этих процессов, а не открытие двойной спирали ДНК, на мой взгляд, является самым важным открытием 20го века. Поэтому когда Вы говорите:

 

"Не могу согласиться с тем, что все цепи всегда замкнуты. ДЛя меня очевидно, что это не так, особенно в аквариуме ( и кстати и в некоторых природных экосистемах). "

 

Я Вам отвечу, что для меня очевидно, что это так просто из способа организации жизни на Земле.

 

Достаточно даже в сбалансированном рифовом аквариуме с приличной кормовой нагрузкой убрать экспорт (пенник, сорбенты и водорослевик, (хотя его в принцыпе можно оставить так как он вполне сойдет за естесственный компонент экосистемы)) как тут вся ваша замкнутая цепочка тут же разомкнется что будет показательно сопровждаться накоплением различных продуктов, типа фосфатов, нитратов, различных гуминовых остатков, токсинов и тд и тп, потому что в большинстве аквариумов никто не заморачивается над элементами цепи которые это потребят.

 

Пенник и сорбенты такая часть биоценоза аквариума, как и сам аквариум, как и его обитатели. Пенник элементарно отводит часть энергии из системы в виде органических соединений (на самом деле энергия находится в ковалентных связях между атомами, но сюда лучше пока не углубляться). А вот водорослевик создает дополнительный круговорот энергии, но когда мы его пропалываем, то также удаляем часть энергии.

 

А цепочки или сети не разорвутся - просто система разбалансируется, т.к. в ней появится лишняя энергия.

И хотя тут же последуют компенсаторные реакции в виде зарослей различных бактериальных и водорослевых вспышек все равно справиться аквариуму с нагрузкой не удастся потому что накопление шлаковых продуктов аквариум убьет (я про морской аквариум с его чувствительной к концентрациям нутриент живностью говорю) .

 

И накопление не будет абсолютным - часть все-равно будет перерабатываться, просто система сначала не будет успевать переработать все. Но она неизбежно будет стремиться к равновесию как сможет, и уж простите, ей будет наплевать, что Вам важнее суперценная рыбка или чистое смотровое стекло. Еще раз: система будет стремиться к равновесию.

 

То есть сеть ваша замкнутой не будет. Она то и в природе может быть не замкнута. Если есть накопление продуктов, которые не могут быть вновь включены в круговорот, то цепь замкнутой не может быть названа.

Мне любопытно узнать о примерах.

 

Впрочем к замкнутости цепи в аквариуме все стремятся

 

Принципиальная ошибка в рассуждениях. К этому стремится сама система. Задача аквариумиста - грамотно нправить в удобное для себя русло.

 

Не знаю почему, но во всех последних дискуссиях, посвященных роли сапрофитных организмов кораллового рифа, почемуто (непонятно почему и исходя из каких исследований) усиленно принижается роль редуцентов первого порядка. То есть или говорится, что они вообще не нужны или не нужны в таком разнообразии, в котором они есть на рифе ( как вы Геннадий сказали выше).

 

Между тем в любом нормальном учебнике биологии , написано, что именно они нужны для доведения сложной органики до более простых органических веществ , которыми уже будут способны заняться бактерии. Эти первичные детритофаги (черви , мелкие членистоногие и простейшие) являются неотъемлимым компонентом в нагруженных трофических сетях пастбищного типа ( на рифе именно этот тип сетей). Да в простых цепях - детритного типа (лес - листва опадает и в большей массе ни кем кроме бактерий не сжирается) роль этих первичных детритофагов небактериального уровня гораздо ниже.

Именно! Я об этом уже упоминал. Простые способы отлично "работают".

Утверждать, что рифу достаточно было бы и одно вида первичных детритофагов, тоже как то несерьезно. Потому что вы не учитываете что эти самые детритофаги помимо того что потребляют детрит нередко зависят еще и от питания друг другом и еще и питаются детритом разной степени переработанности. Плюс к этому, всем этим разнообразием питаются другие организмы. Те же рыбы и более крупные членистоногие, многие из которых являются узкими пищевыми специалистами, и вымирают если вдруг пропадает этот ключевой для них трофический компонент. То есть достаточно убрать даже несколько персоналий из одного трофического уровня (кпримеру какие либы виды червей), как тутже из цепи вываливаются несколько видов консументов 1 и еще какого нибудь уровня (в лице каких либо видов рыб).

Ну а для чего тогда аквариумисту даны мозги?! Вот пусть и следит за соответствием, а не гонится за разнообразием без веской на то причины.

Биологических примеров таких микрокатастроф немало.

Внутренних, или случившихся после воздействия извне?

 

Кстати, термин "экосистема" лучше не употреблять. Каждый его понимал по своему, а люди, как следствие, не понимали друг друга. Поэтому ввели термин биоценоз и успокоились. Горячие головы еще предлагали биогеоценоз, но "биоценоза" вполне достаточно.

[Stanislav 3]

Геннадий честно говоря у меня отпало всякое желание с вами спорить. Я вам показываю (в ответ на ваш безапелляционный тезис что небывает незамкнутых цепей) не вызывающий сомнений пример незамкнутой цепи на примере аквариума, несправляющегося с нагрузкой и гибнущего в результате этого. А вы мне про пенник который является частью биоценоза и про коллонии которые к томуже тоже цепь не замкнут.

Если в системе с нулевыми нутриентс выпалает звено нутриентс растут и разнообразие системы (аквариума) гибнет то это и есть разомкнутая пищевая цепочка кораллового рифа С ЛЕТАЛЬНЫМ ИСХОДОМ ДЛЯ КОНКРЕТНОГО БИОЦЕНОЗА , конкретного рифа! Можете продолжать сыпать корм пока там не образуется компостная яма, но цепочка рифа будет разорвана и погублена. Хотя вы конечно скажете, что зато будет пищевая цепочка компостной ямы.

Уж извините, но к софизму у меня отношение резко негативное. Вынужден закончить на этом наш непродуктивный диалог.

[BorisKramer 134]

Геннадий, почитайте.

 

http://reefkeeping.com/issues/2004-05/rs/feature/index.php

 

Может кое-что вам окажется полезным.

[Сергей, O.-A. 14]

Можете продолжать сыпать корм пока там не образуется компостная яма, но цепочка рифа будет разорвана и погублена. Хотя вы конечно скажете, что зато будет пищевая цепочка компостной ямы.

Вот это я как раз и имел в виду, когда писал о равновесиях различного качества. Геннадий, не добавляя свежих живых камней в аквариум, вы будете стремиться к равновесию и пищевым цепочкам компостной ямы.

[Геннадий 0]

Геннадий честно говоря у меня отпало всякое желание с вами спорить. Я вам показываю (в ответ на ваш безапелляционный тезис что небывает незамкнутых цепей) не вызывающий сомнений пример незамкнутой цепи на примере аквариума, несправляющегося с нагрузкой и гибнущего в результате этого.

Диалог закончим. Только непонятно, зачем Вы так нагружаете аквариум, что он перестает справляться с нагрузкой. Или что Вы такого с ним делаете, что выпадают какие-то важные звенья?! Ведь это все результат ВАШИХ действий, а не аквариум сам с собой сотворил. Угробить можно все что угодно, это и так понятно... Даже как Вы выразились, компостную яму.

 

Не очень понял, причем здесь софизм. Особенно учитывая, что разговор Вы немного увели в сторону. Изначально речь шла о том, что 10 видов, например полихет, принципиально ничего не изменят по стравнению с допустим тремя. Вы же сравниваете когда есть и когда их нет совсем, т.е. ноль. Изначально об этом речи не было...

 

2 All

 

Друзья, как часто нужно добавлять свежие камни? Не в смысле "чем чаще, тем лучше", а когда уже действительно пора. Спасибо!