Перейти к контенту
МОРСКОЙ АКВАРИУМ - форум Аква Лого

Клоун оцеллярис трехленточный (размер М) – 995 руб.! Amphiprion ocellaris хорошо уживается с другими видами соразмерных рыб и с беспозвоночными, идеальный житель рифового аквариума.
Перейти в карточку товара

Рекомендуемые сообщения

...

Но всё же... Если тема так называется и если автор не исправил, думаю, что необходимо придерживаться именно её.

Не надо придираться к словам. :P;)

Автор ведь тоже не очень большой специалист в этом. Иначе не спрашивал бы. Мог и ошибиться. :hmmm:

 

П.С. Да, мне интересно то что здесь пишут. :) Читаю... :P

Изменено пользователем Knst (см. историю изменений)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Так что там с анализом?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Для начала не помешал бы ТДС-метр. Я свою воду из под крана померил, получил 600 - 1000 ррм. Этого аргумента хватило для покупки осмоса. И чай вкуснее и чайник как новый без накипи. :)

Можно попросить провести измерение в магазине, где торгуют фильтрами. ТДС-метры у них тоже есть в продаже, думаю, не откажут.

Изменено пользователем Mistreated (см. историю изменений)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Для начала не помешал бы ТДС-метр. Я свою воду из под крана померил, получил 600 - 1000 ррм. Этого аргумента хватило для покупки осмоса. И чай вкуснее и чайник как новый без накипи. :)

Можно попросить провести измерение в магазине, где торгуют фильтрами. ТДС-метры у них тоже есть в продаже, думаю, не откажут.

 

Несколькими постами выше автор привел очень развернытый анализ цвоей водопроводной воды (пост 22), а вы про ТДС ... :gygy:

 

http://www.stadtwerke-weiden.de/dl/wasseranalyse.pdf

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не надо придираться к словам. :P;)

А это и не придирка. Очень часто начинаешь спрашивать про что-то конкретное, а ответы уходят очень далеко в сторону.

Да и когда будут читать тему, будут читать именно про "минириф" а не про то, "что можно держать без осмоса".

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Несколькими постами выше автор привел очень развернытый анализ цвоей водопроводной воды (пост 22), а вы про ТДС ... :gygy:

 

Я тоже покупал воду с такой бумажкой. Актиния долго гуляла, поделилась и ушла в райские моря.

Померял эту покупную воду с бумажкой по составу ТДСметром - 270 ррм.

А дома из под крана вода меняет состав в течении суток от 600 до 1000 ррм.

Поэтому лучше перебдеть, чем недобдеть. ;)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Что то никто не комментирует лабораторный анализ воды.

Изменено пользователем SZ 99 (см. историю изменений)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Это вопрос к Слиппи. :) Он придерживается неортодоксальной позиции, и даже оппортунистической позиции возможности использования в водоподготовке не Н2О, а коктейля из разных солей. :) Каноническая, более общая позиция - нужно максимально вычистить исходную воду, приблизив ее к Н2О, а потом разводить в ней соль. Вероятно поэтому никто и не комментирует ваш анализ. Большинству неважен анализ, все равно обратный осмос вычищает воду до почти дистилята. ;)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Это вопрос к Слиппи. :) Он придерживается неортодоксальной позиции, и даже оппортунистической позиции возможности использования в водоподготовке не Н2О, а коктейля из разных солей. :) Каноническая, более общая позиция - нужно максимально вычистить исходную воду, приблизив ее к Н2О, а потом разводить в ней соль. Вероятно поэтому никто и не комментирует ваш анализ. Большинству неважен анализ, все равно обратный осмос вычищает воду до почти дистилята. ;)

 

 

Все понятно. Спасибо. Лучше не экспериментировать, а думать об осмосе. :)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Для начала не помешал бы ТДС-метр. Я свою воду из под крана померил, получил 600 - 1000 ррм. Этого аргумента хватило для покупки осмоса. И чай вкуснее и чайник как новый без накипи. :)

Вредно пить осмосную воду...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Вредно пить осмосную воду...
Это крайне широко распространенное и крайне вредное заблуждение. Наш организм устроен таким образом что чем преснее вода, которую мы пьем, тем лучше. В первую очередь - выделительной системе.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Это крайне широко распространенное и крайне вредное заблуждение. Наш организм устроен таким образом что чем преснее вода, которую мы пьем, тем лучше. В первую очередь - выделительной системе.

Поддерживаю и считаю, что это один из распространенных мифов. Читал различные науч-поп - статьи про вредность осмотической воды, где аргументы скорее в категории "поп", чем "науч". Хотелось бы ознакомится с научно обоснованными доказательствами вреда употребления воды после ОС для организма человека.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Трудно однозначно ответить на этот вопрос. Скорее безвредна, но с одной оговоркой...

 

Осмотическая вода - это в первую очередь деминерализованная вода. Все мы знаем, что организму для нормальной жизнедеятельности минеральные соли необходимы, без них наступит смерть. Таким образом можно предположить негативное влияние потребления осмотической воды. С другой стороны минеральные соли можно получать при употреблении в пищу овощей, фруктов и продуктов животного происхождения. Если минералов в питании достаточно, то ничего страшного не произойдет.

 

Необходимо еще упомянуть лечебное влияние минеральных вод - вод богатых солями. Так что здесь не все так однозначно.

 

Я бы специально пить деминерализованную воду (и пропагандировать, таким образом здоровый образ жизни) не стал бы.

 

...Наш организм устроен таким образом что чем преснее вода, которую мы пьем, тем лучше. В первую очередь - выделительной системе.

 

Это в принципе не правильно.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Это в принципе не правильно.
Прекратите бредить.

 

Уже писал на этом форуме, повторюсь для вас конспективно.

1. ВСЕ живые организмы на этой планете могут усваивать микроэлементы ТОЛЬКО в минимальных валентностях. Иногда возможен самостоятельное восстановление до минимальной валентности, а затем усвоение. Пример - криптокорины умеют восстанавливать в корневых сосочках трехвалентное железо в двухвалентное и потом его усваивать.

2. Спросите любого человека, который был на бальнеологическом курорте - почему воду пьют прямо из источника и почему она полезна буквально 10 минут после того как выйдет из него? Ответ прост - потом микроэлементы окисляются до высших валентностей и ничего, кроме удара по почкам, вам не дадут.

3. Почки - тот же осмос. Чем преснее вода в организме, тем им легче выделять в неё отходы жизнедеятельности. На будущее - следите за цветом мочи. Она должна быть светлого, максимум соломенного цвета. Если темнее - одно из двух - мало пьете воды или она чересчур минерализованная. И то и то одинаково плохо.

4. Посмотрите на любой продвинутый витамин - там все микроэлементы хелированы. Чтобы не окислялись.

5. В питьевой воде ничего, кроме собственно воды, быть не должно. Да, существует вода сверхглубокой очистки, она не полезна для здоровья, но 99.99% населения планеты никогда не увидят её за всю жизнь даже по телевизору :gygy:

 

Если вы инопланетянин, можете забить на вышенаписанное и делать так, как принято на вашей планете.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Прекратите бредить.

 

Уже писал на этом форуме, повторюсь для вас конспективно.

1. ВСЕ живые организмы на этой планете могут усваивать микроэлементы ТОЛЬКО в минимальных валентностях. Иногда возможен самостоятельное восстановление до минимальной валентности, а затем усвоение. Пример - криптокорины умеют восстанавливать в корневых сосочках трехвалентное железо в двухвалентное и потом его усваивать.

2. Спросите любого человека, который был на бальнеологическом курорте - почему воду пьют прямо из источника и почему она полезна буквально 10 минут после того как выйдет из него? Ответ прост - потом микроэлементы окисляются до высших валентностей и ничего, кроме удара по почкам, вам не дадут.

 

 

Прошу прощения у автора, что несколько отклоняемся от его темы, но правильно ли я понимаю, что никакие микроэлементы организмом человека в таком случае не усваиваются ни из приготовленной пищи, ни из других жидкостей и напитков (молока, соков, чая и проч.), поскольку они все там окислены до высших валентностей?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

никакие микроэлементы организмом человека в таком случае не усваиваются ни из приготовленной пищи, ни из других жидкостей и напитков (молока, соков, чая и проч.), поскольку они все там окислены до высших валентностей?

Они там обычно НЕ окислены. Но если успеют окислиться, то не смогут быть усвоены.

 

Зачастую в продуктах естественного происхождения микроэлементы хелированы, то есть защищены от окисления. Хелаторов очень много, зачастую в продуктах, которые мы употребляем, они далеко не самые сильные, но их вполне достаточно для того, чтобы человек усвоил микроэлемент. Также нередко необходимые микроэлементы не могут быть окислены принципиально, так как уже входят в состав соединений, которые в желудке разлагаются и микроэлементы становятся доступны организму в реальном времени в виде усвояемых соединений. Самый простой пример - младшие школьники часто едят мел, который содержит много карбоната кальция, который в желудке реагирует с соляной кислотой, образуя усвояемый хлорид кальция СаС03 + 2НСL -> СаСL2 + Н20 + С02. Однако, надо не забывать что хелаты зачастую позволяют усваивать микроэлементы куда как проще и полнее. В вышеприведенном примере если мы возьмем цитрат кальция, то биодоступность кальция из него будет примерно в 2.5 раза выше, чем в случае карбоната, несмотря на меньшее процентное содержание кальция в исходном веществе (21% против 40% по массе). Если же у человека понижена кислотность, то ему вполне может не хватить соляной кислоты для проведения вышеуказанной реакции в полном объеме, в этом случае усваиваемость кальция из цитрата практически не меняется, а из карбоната - может падать практически до нуля.

Можно много говорить о том, что даже простейший пример с кальцием на самом деле не так прост. Так, например, вследствие того, что карбонат кальция резко уменьшает кислотность желудочного сока, это может приводить к запорам, метеоризму и так далее. Цитрат же помимо рассматриваемой функции еще участвует в цикле Кребса (образует энергию в клетке), ощелачивает мочу, что предупреждает камни в почках и так далее...

 

В общем, биохимия организма человека - это матрешка. Открываешь одну, глядь - за ней другая :) Поэтому рассуждать о ней надо только лишь обладая хотя бы некоторыми знаниями, вульгарная логика здесь не катит. Как сказал кто-то из великих ученых "У меня есть простой ответ на любой сложный вопрос. Только он будет неправильный.", так и здесь - ну никак не катит вульгарное представление, когда речь идет о такой сложной системе.

 

Чтобы не пудрить мозги долго, подведу итог. Микроэлементы в продуктах естественного происхождения практически всегда хелированы или находятся в виде усвояемых соединений (это на самом деле очень тонкий и обширный момент, кто из них может быть усвоен, а кто нет, скажу только что оксиды-гидроксиды чего угодно практически не усваиваются), поэтому уверенно усваиваются организмом. Надо только их правильно готовить и быстро поедать, поскольку многие естественные хелаторы нестойки. Простейший пример - свежий срез яблока светлый, железо в нем при этом в двухвалентной форме - оно усвоится. Если немного подождать, срез буреет - железо окисляется до третьей валентности и организмом усвоено быть не может.

 

Да, на всякий случай. Хелаторы НЕ естественного происхождения бывают настолько сильными, что организм уже с затруднениями усваивает из них микроэлементы. Пример - водные растения легко усваивают железо из глюконата, практически так же хорошо из соединения с EDTA, а вот железо в соединении с DTPA усваивается уже хуже! Человек же DTPA усваивает хорошо, даже при внутривенном введении: http://www.bt.cdc.gov/radiation/dtpa.asp

 

Прошу прощения у модератора раздела и топикстартера, но когда я вижу дремучую невежественность, которая смеет писать о том, о чем не имеет ни малейшего представления, "кипит мой разум возмущенный" :oops: Обещаю больше здесь не мусорить. Если кому тема интересна - открывайте новый топик, готов продолжить общение там.

Изменено пользователем DNK (см. историю изменений)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

"Невежда" и топикстартер здесь одно лицо, так что все нормально.

 

Первое, что хотел сказать, конечно не ожидал явного беспричинного хамства на пустом месте. Ну да ладно, Бог вам судья.

 

Второе, вы конечно слышали звон, но не знаете где он. Я не буду вам объяснять курс биохимии и физиологии, но мой вам совет, посмотрите и разбегитесь в этом еще раз досканально.

 

С "изменяющимися" валентностями железа вы привели классический пример, вопросов нет, но вы не учли то, что одна из функций желудочного сока заключается именно в "подготовке" железа к его оптимальному усвоению, и не важно в каком виде оно попадет в желудок, все равно соляная кислота переведет его в усвояемую форму.

 

С выделительной системой, и пресной водой я вообще ничего не понял, здесь явный пробел. Жидкости организма далеко не пресны, даже если вы употребляете прессную воду, они имеют тоже свое определенное осмотическое и онкотическое давление.

 

А теперь поближе к воде. То есть вы хотите сказать, что если в воде все равно содержатся минералы в "неусвояемой" форме, то человеку минералы не нужны вообще??? И достаточно пить высокоочищенную воду (H2O). Тогда у меня возникает вопрос (собственно этот вопрос вам был уже задан): откуда в организме берутся минеральные вещества?

 

Кстати еще один пример, почему вы имея морской аквариум не льете своим питомцам воду приготовленную только из осмотической воды (H2O) и поваренной соли (NaCl) (поваренную соль беру, так сказать, для выравнивания осмотического давления, хотя автор отрицает и эту необходимость) почему вы готовы заплатить деньги за дорогую фирменную соль, содержащую помимо NaCl еще и кучу минералов, и покупать дорогие мин. добавки? Ведь организм животного должен потреблять прессную воду (H2O) без минералов.

 

Ну и последнее: подумайте какую воду пьет человек, на протяжении какого срока и почему? Ни осмос, ни дистелят человеку до последнего времени был не известен, а человек нормально рос, развивался и эволюционировал.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А теперь поближе к воде. То есть вы хотите сказать, что если в воде все равно содержатся минералы в "неусвояемой" форме, то человеку минералы не нужны вообще???

Разумеется нет. Не надо пытаться сделать из меня идиота.
И достаточно пить высокоочищенную воду (H2O). Тогда у меня возникает вопрос (собственно этот вопрос вам был уже задан): откуда в организме берутся минеральные вещества?
Все микроэлементы, которые организм усваивает без проблем, он усваивает с пищей. Зачастую с твердой. Да, есть много тонкостей потребления, например то же яблоко - классический пример когда железо надо просто успеть проглотить, чтобы оно не успело окислиться :)

 

Кстати еще один пример, почему вы имея морской аквариум не льете своим питомцам воду приготовленную только из осмотической воды (H2O) и поваренной соли (NaCl) (поваренную соль беру, так сказать, для выравнивания осмотического давления, хотя автор отрицает и эту необходимость) почему вы готовы заплатить деньги за дорогую фирменную соль, содержащую помимо NaCl еще и кучу минералов, и покупать дорогие мин. добавки? Ведь организм животного должен потреблять прессную воду (H2O) без минералов.
Водные организмы в плане усвоения микроэлементов ничем не отличаются от человека, подавляющее большинство микроэлементов они усваивают из того что едят. А морская вода их сушит, они с этим активно борятся.

 

Ну и последнее: подумайте какую воду пьет человек, на протяжении какого срока и почему? Ни осмос, ни дистелят человеку до последнего времени был не известен, а человек нормально рос, развивался и эволюционировал.
Открою вам тайну - даже сейчас более половины человечества постоянно пьют почти дистиллят.

 

Для самостоятельного изучения предлагаю изучить вот какой вопрос. В морской воде есть практически все микроэлементы. Но никто (по крайней мере в здравом уме) не советует пить её, даже в разбавленном виде, для получения микроэлементов. Даю маячок - погуглите сколько в клетке должно быть ионов калия и ионов натрия. Там уже недолго до понятия внутриклеточного солевого гомеостаза, зачем он вообще нужен. А потом - почитайте почему калий мы получаем из еды (бананы, курага) или из таблеток - оротата калия, например, но не из калиевой селитры :gygy: Также полезно будет узнать, зачем нам нужны и какие бывают хелаты и почему людям колят в вену микроэлементы, хелированные DTPA.

 

Будьте внимательны - простое гугление тут мало поможет, стройте своё образование. Извините, но до тех пор пока вы не будете знать основ, оппонировать вам не буду. Причина банальна - те, кто не в теме, могут по старой человеческой привычке поверить не тому, кто знает, а тому, кто громче кричит.

 

ЗЫ Назвать невежду невеждой - извините, это всего лишь назвать явление своим именем. Как говорится "жопа есть, а слова нет?!".

С питьевой водой - это вы особенно качественно доставили, спасибо :)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Назвать невежду невеждой - извините, это всего лишь назвать явление своим именем. Как говорится "жопа есть, а слова нет?!".

С питьевой водой - это вы особенно качественно доставили, спасибо :)

 

Есть аргументы, но со свиньей разговаривать не буду.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В вышеприведенном примере если мы возьмем цитрат кальция

Хм, но ведь в цитрате кальция он (кальций) окислен до высшей валентности, т.е. II... то есть это не помеха для его усваиваемости? :tuplu:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

За минусом экспрессии, тема приняла действительно интересный оборот и, мне кажется, предложение вынести ее отдельным топиком здравое.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Хм, но ведь в цитрате кальция он (кальций) окислен до высшей валентности, т.е. II... то есть это не помеха для его усваиваемости? :tuplu:

 

Да чувак не совсем понимает то, что он говорит.

 

Да, действительно не все микроэлементы организм животного может усвоить в том виде в котором они находятся в окружающей среде. Как я уже сказал классический пример это железо, но животные приспособились и у них появились различные механизмы "перевода" минералов в усвояемую форму. Это одна из задач органов пищеварения.

 

Товарищ считает, что все мин. вещества человек получает с пищей, а с водой он получает только H2O, которая ему необходима как растворитель для протекания биохимических процессов, охлаждения и т.д., но не как источник минералов.

 

Первое, что мне не понятно какая принципиальная разница между минералом растворенным в питьевой воде и минералом находящимся в твердой пище, ведь там он тоже не просто лежит как элемент, а так же растворен.

 

Опять же подниму тему о пользе приема минеральных вод. И не только что полученных из источника, а в том числе и бутилированной и искусственно минерализованной.

 

P.S. В заключении простой пример: голодание. Всем известно, человек может сравнительно долго не потреблять питательных веществ. Но он должен потреблять воду, запасы которой сравнительно быстро организм теряет. Причем, если давать человеку деминерализованную воду, он в течении короткого срока гомеостаз не сможет быть поддержан, минералов не хватит для поддержания элементарного осмотического давления в тканях, да элементарная мембрана клетки не сможет работать - клетка погибнет. При потреблении минеральных вод такого не происходит.

 

Что и требовалось доказать.

 

P.P.S. Товарищ, по ходу, занимается втюхиванием поливитаминов (там действительно минералы зачастую находятся в виде хелатных соединений), или другой "хелатной ерунды", именно поэтому так ПЛОХО подкован в данном вопросе и поверхностно смотрит на данную проблему.

Изменено пользователем SZ 99 (см. историю изменений)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да чувак не совсем понимает то, что он говорит.

Есть мнение что "чувак" это кастрированный баран. Вы же назвали меня свиньёй. ОК, свинья друг человека ;)

 

Первое, что мне не понятно какая принципиальная разница между минералом растворенным в питьевой воде и минералом находящимся в твердой пище, ведь там он тоже не просто лежит как элемент, а так же растворен.
Ключевое слово - хелат.

 

Опять же подниму тему о пользе приема минеральных вод. И не только что полученных из источника, а в том числе и бутилированной и искусственно минерализованной.
Яркий пример жертвы рекламы. Любой человек, который был на бальнеологическом курорте, знает что минеральную воду надо пить, приходя в бювет и что она после выхода из источника, полезна минут 10-20, не более. Что происходит с ней потом - надо пояснять?

 

P.S. В заключении простой пример: голодание.
Спасибо за рояль в кустах :vo: Лечебное голодание предполагает прием именно дистиллята! Почитайте хотя бы Брэгга.
деминерализованную воду, он в течении короткого срока гомеостаз не сможет быть поддержан
Гомеостаз по определению не может поддерживаться жидкостью, которая имеет иной ионный состав, чем необходим для внутриклеточного гомеостаза. Или же вам известна питьевая (не минеральная!) вода естественного происхождения, где хотя бы соотношение натрий-калий такое, как нужно нашим клеткам? Меня устроит короткий ответ - да или нет :)

 

Не серчайте на мой менторский тон, вы же на самом деле не знаете о чем говорите. К сожалению, вы не желаете узнать даже базовые знания, которые я просил вас изучить.

 

Что касается цитрата - то если кратко, то здесь похожий процесс тому что происходит при усвоении кальция из мела, как его назвал топикстартер - перевод минерала в усвояемую форму :)

 

2 SZ 99, витамины я не втюхиваю :P Если вы хотите поговорить на эту тему, поднимите новый топик. Но если вы не знаете, чем человек отличается от крысы, лучше не оппонируйте по этой теме ;)

Изменено пользователем DNK (см. историю изменений)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот так всегда... Зайдёшь почитать про осмос для рифа, несколько сообщений по теме, а всё остальное (процентов 80) совсем далёкое от темы :(

Изменено пользователем Леонов С.А. (см. историю изменений)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Ключевое слово - хелат.

Не особо разбираюсь в химии, но оч. интересно. Мне просто интересно вот какой нюанс выяснить - насколько верна информация, что клетка получает микроэлементы в виде ионов? Ибо если это так, то не совсем понятно, чем ион металла из диссоциированного хелата, отличается от иона металла, из диссоциированной другой соли, и есть ли вообще зависимость усваиваемости иона от источника этого самого иона?

 

Яркий пример жертвы рекламы. Любой человек, который был на бальнеологическом курорте, знает что минеральную воду надо пить, приходя в бювет и что она после выхода из источника, полезна минут 10-20, не более. Что происходит с ней потом - надо пояснять?

А закупоренная в бутылки вода, тоже окисляется?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!

Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти

×