Перейти к контенту
МОРСКОЙ АКВАРИУМ - форум Аква Лого

Специальные цены на внешние фильтры Eheim! Десятки моделей внешних фильтров Eheim по отличным ценам. Выбирайте!
Подробнее
GloFishВ последние годы в аквариумистике всё большее распространение получают флуоресцентные рыбки. На сегодняшний день выведены флуоресцирующие тернеции, барбусы, лабео, скалярии. Флуоресцентные рыбки не отличаются от своего изначального вида формой тела, поведением, живучестью и неприхотливостью. Главное отличие – невероятно яркие окраски! Они могут быть салатовые, розовые, фиолетовые, оранжевые, желтые, голубые. От флуоресцентных рыбок в домашнем аквариуме невозможно отвести взгляд!

Рекомендуемые сообщения

Ок ;)

А что,

научно объяснено.

 

Свет, течение, соленость, флотация, водрослевики, помпы, количество и качество планктона, количество камней, объем аквы, дсб, цеалит?

В том то и дело, что ничего научно не объяснено, есть только опыт успешного/не успешного содержания, вот его все и копируют, попутно пытаясь найти взаимосвязи.

 

а без иследования всего вышеперечисленного, любые манипуляции с фосфатами, имхо, просто шаманство и броуновское движение

Есть статистика - меньше фосфатов ярче цвет.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ок ;)

А что,

В том то и дело, что ничего научно не объяснено, есть только опыт успешного/не успешного содержания, вот его все и копируют, попутно пытаясь найти взаимосвязи.

Есть статистика - меньше фосфатов ярче цвет.

Sahmarik, про статистику это вы не пошутили?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Sahmarik, про статистику это вы не пошутили?

Нет не шучу. Рц аквы месяца.

Может у Вас есть другая статистика? :)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Нет не шучу. Рц аквы месяца.

Может у Вас есть другая статистика? :)

 

Sahmarik, я попробую на каком нибудь отвлеченном примере, может вам так будет проще.

 

Пещерные люди в каменном веке, могли думать следующим образом:

 

Каждый раз, когда идет снег - бывает очень холодно. Значит холод происходит от снега. Ведь если натащить в пещеру снега - в ней станет холоднее. А если наоборот, занавесить пещеру шкурами, помешав снегу попадать внутрь - в пещере станет теплее.

 

Но пещерные люди, в отличие от современных людей, ничего не знали про существование причинно следственных связей. Они даже предположить не могли, что пока механизм явления не изучен досконально и полностью не стал понятен - никак нельзя сделать вывод, что является причиной, а что следствием. Что первично, снег или холод? Сейчас уже известно, что снег - следствие холода, а не наоборот. И у разумных людей, принято отличать факты от гипотез, именно по этому признаку. И только Sahmarik, проявляя поразительную устойчивость к разумным доводам, продолжает свято верить в статистику, которая с его точки зрения, подтверждает, что снег причина холода. Самое смешное, что вполне возможно, в случае фосфатов, так оно и есть. Достоверно это не известно. Но вы, Sahmarik, все равно неправы в том, что продолжаете придерживаться логики на уровне пещерного человека. :) Не обижайтесь, я не хотел вас обидеть. Просто постарался нарисовать картинку поярче :)

 

И не верьте в статистику, которая описывает не слишком изученные вещи.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну с это преждевсего связано с тем что большинство аквариумистов не первый год содержащих море сажают кораллы не в только что засоленную и наскорую руку брошенных камней

Кстати, СПСы, себя отлично чувствуют в свежезасоленной воде и только что брошенными камнями. :) Я бы даже сказал, что они чувствуют себя даже лучше чем в старой, "устоявшейся" системе.

 

P.S. На всякий случай новичкам: этот мой пост не призыв к разгильдяйству и вседозволенности. :) Не у всех это получится. :)

 

С таким подходом можно оспорить все устои морской аквариумистики. Есть хоть что то не оспоримое?

Свет, течение, соленость, флотация, водрослевики, помпы, количество и качество планктона, количество камней, объем аквы, дсб, цеалит?

... из всего перечисленного я пока не сомневаюсь только в солености... остальное для меня совершенно неоднозначно...

 

Нет не шучу. Рц аквы месяца.

Может у Вас есть другая статистика? :)

Один из журналов Коралл. Номер точно не помню. Рассказ про офигенный СПСник. Огромный, красивый и яркий. Уровень фосфата такой, который тут все считают почти смертельным даже для рыб. :)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Еще бы этот ваш Даниэль Кнопп, смог бы убедительно доказать, что уровень фосфатов непременно должен быть низким.

А то сказал кто-то, а теперь все повторяют как мантру. :)

Tranquillity, я извиняюсь за вопрос: в вашем аквариуме какие кораллы? И какой уровень фосфатов в вашем аквариуме? Когда вы представите фотографии вашего цветущего аквариума с уровнем фосфатов более, чем хотя бы 0.5 (по вашему мнению- это вообще пустяк), то я начну всерьез задумываться над тем, что вы тут утверждаете. А пока это, извините, не более, чем популистские заявления.

У меня в акве до того, как я завел водорослевик, фосфаты уже приближались как раз к уровню 0.5 ppm. LPS-ы еще держались, хотя видно было, что они уже на грани. А вот SPS-ы у меня имели такой вид, что я просто решал для себя, когда их выкинуть: сегодня или может быть завтра? После запуска водорослевика, когда фосфаты упали до нуля, то SPS-ы у меня начали выглядеть так, какими я их еще никогда не видел. Акропоры повыпускали полипы такой величины, что я даже не знал, что они могут быть настолько большими :) . Да и откровенно расти начали, хотя с ''полезным'' по вашим словам фосфатом они остановились в росте уже Бог знает когда.

Изменено пользователем Сергей, O.-A. (см. историю изменений)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Кстати, СПСы, себя отлично чувствуют в свежезасоленной воде и только что брошенными камнями. Я бы даже сказал, что они чувствуют себя даже лучше чем в старой, "устоявшейся" системе.

 

Николай я к сожалению не работаю в компании АЛ и не имею возможности ставить такие экспирименты на кораллах да и зарплата оставляет желать лутшего. Просто в очередной раз чувствую себя ДУРАКОМ!!!!!!!!!!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Когда вы представите фотографии вашего цветущего аквариума с уровнем фосфатов более, чем хотя бы 0.5 (по вашему мнению- это вообще пустяк), то я начну всерьез задумываться над тем, что вы тут утверждаете. А пока это, извините, не более, чем популистские заявления.

 

Сергей, я конечно извиняюсь, но я не в курсе, с чего вы взяли, что я считаю 0,5 фосфатов - пустяком. Я как раз и не утверждаю, что фосфаты должны или не должны быть в аквариуме. Напротив, я говорю, что это зависит от конкретной банки. И то, что приводить в пример конкретные аквариумы в качестве аргумента в споре о фосфатах, бесполезно. Ведь вы, я надеюсь, не считаете, что все кораллы одинаковы? Нужно не мифы плодить, а выяснять как именно фосфаты влияют на конкретные виды кораллов. А вы в ответ говорите, что будете меня слушать только тогда, когда я покажу вам свой аквариум. Где логика, Сергей?

 

У меня в акве до того, как я завел водорослевик, фосфаты уже приближались как раз к уровню 0.5 ppm. LPS-ы еще держались, хотя видно было, что они уже на грани. А вот SPS-ы у меня имели такой вид, что я просто решал для себя, когда их выкинуть: сегодня или может быть завтра? После запуска водорослевика, когда фосфаты упали до нуля, то SPS-ы у меня начали выглядеть так, какими я их еще никогда не видел. Акропоры повыпускали полипы такой величины, что я даже не знал, что они могут быть настолько большими :) . Да и откровенно расти начали, хотя с ''полезным'' по вашим словам фосфатом они остановились в росте уже Бог знает когда.

 

Еще раз. Я не утверждаю, что фосфат полезен. Очень вас прошу не приписывать мне то, чего я не говорил. И раз уж вы заговорили о своем аквариуме, то позвольте поинтересоваться, каким образом вы установили, что после запуска водорослевика все улучшилось именно по причине падения фосфатов? Может такое быть, что падение фосфатов это просто следствие каких то процессов, которые произошли в следствии запуска водорослевика и которые и были причиной того, что все стало лучше? Если нет, то почему? Я не хочу спорить, мне действительно интересно разобраться.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мне водорослевик тоже в своё время помог значительно уменьшить уровень нитратов и фосфатов,

причём никакие другие процессы там и происходить не могут, трава ест нитраты и фосфаты - это факт, надеюсь неоспоримый.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Николай я к сожалению не работаю в компании АЛ и не имею возможности ставить такие экспирименты на кораллах да и зарплата оставляет желать лутшего. Просто в очередной раз чувствую себя ДУРАКОМ!!!!!!!!!!

 

Почему дураком? В чем эксперементы то?

Sinhiropus, имхо не нужно так остро реагировать. Ни кто никого обижать не хочет.

Ситуация следующая:

 

Есть люди, которые обнаружив в большой части успешных аквариумов низкое содержание фосфатов рашили, что низкое содержание фосфатов непременно должно быть в любом аквариуме.

 

Есть люди, которые решили, что раз в море фосфаты стремятся к нулю, значит нужно и в аквариуме стремиться свести их к нулю.

 

Есть люди, которые думают, что фосфатов может быть много и хуже от этого не будет.

 

Все эти люди неправы:

 

1. Потому, что метод аналогии работает только в случае если примеры идентичны. А все аквариумы уникальны. Как по присутствующим там животным, так и по техническому оснащению.

2. Потому, что копировать природу не до конца понимая происходящие в ней механизмы - не гарантия успеха.

3. Потому, что нельзя делать выводы о пользе и вреде в общем случае, не понимая как именно это работает.

4. Потому, что такой образ мысли тормозит развитие морской аквариумистики, путает новичков и приводит к возникновению мифов.

Изменено пользователем Tranquillity (см. историю изменений)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мне водорослевик тоже в своё время помог значительно уменьшить уровень нитратов и фосфатов,

причём никакие другие процессы там и происходить не могут, трава ест нитраты и фосфаты - это факт, надеюсь неоспоримый.

Конечно, трава ест нитраты и фосфаты. Глупо с этим спорить. Так же верно, что наличие водрослевика, чаще всего, идет аквариуму на пользу. С этим тоже никто не спорит. А вот почему вы решили, что в водоросливике больше ничего не происходит? Мне это не очевидно. Так же как и то, что именно благодаря выеданию нитратов и фофсфатов, водрослевик приносит пользу акве. Никто из нас этого утверждать не может. То, что улучшения состояния аквы и снижение содержания фосфатов и нитратов, происходят в одно и то же время - недостаточный аргумент в пользу того, что состояние улучшается именно в следствии падения уровня фосфатов и нитратов. Такая логика является пещерной. И я возражаю не против низкого содержания фосфатов, как зачем то решил Сергей, я против пещерной логики. И призываю начать думать головой, а не плодить мифы.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я не утверждаю, что фосфат полезен. Очень вас прошу не приписывать мне то, чего я не говорил.

 

Ну, а как же это?

 

А хотите, я очень правдоподобно напишу о том, что рост жестких кораллов, тесно и неразрывно связан с благополучием их зооксантел, которые, будучи водорослями, нуждаются в фосфате? Это между прочим, даже будет правдой.

 

Текст в вашем сообщении выделил я.

Моя точка зрения такова: все эти рассуждения о каком-то там конкретном виртуальном аквариуме, в котором, якобы, фосфаты могут пойти только на пользу... Не поверю в это никогда. И на своем шестилетнем опыте, и на опыте других аквариумов я понял одну аксиому: фосфаты- любого уровня и для любой банки- это зло. Нравится нам это или нет- но это так и от этого не уйти :) . Кстати, Ренди в одной из своих статей очень умно написал, что каждый аквариумист, буквально со дня запуска своего аквариума, обязатекьно должен решить для себя, каким образом он собирается выводить фосфаты из своей системы. Т.е. то, что их выводить надо с любой конкретной банки- это даже и сомнению не подлежит.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Почему дураком? В чем эксперементы то?

Sinhiropus, имхо не нужно так остро реагировать. Ни кто никого обижать не хочет.

Ситуация следующая:

 

Есть люди, которые обнаружив в большой части успешных аквариумов низкое содержание фосфатов рашили, что низкое содержание фосфатов непременно должно быть в любом аквариуме.

 

Есть люди, которые решили, что раз в море фосфаты стремятся к нулю, значит нужно и в аквариуме стремиться свести их к нулю.

 

Есть люди, которые думают, что фосфатов может быть много и хуже от этого не будет.

 

Все эти люди неправы:

 

 

Сорри но это уже словоблудием попахивает :497762:

 

Бекоз есть множество "М" сред обитания LPS-SPS где существует низкая концентрация фосфата (близко или равна 0), и есть множество "К" сред обитания LPS-SPS где существует достаточно высоая концентрация фосфата (сущуственно отличающаяся от ноля).

В обоих этих множествах сред кораллы чуствуют себя хорошо. Так же есть множество "Х" где высока концентрация фосфата и кораллы чуствуют себя плохо и множество "Y" где фосфата нет но и кораллам фигово.

Статистически множество "М" существенно больше чем множество "К", а множество "Х" примерно равно множеству "Y".

 

Пока достоверных научных данных нет, эмпирическим путем можно выяснить что конкретно по фосфату необходимо стремиться к минимальной его концентрации.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В океане ... много фотосинтетиков, которые и "выедают" весь фосфат.

 

Я не океанолог, конечно, но и такое заявление мне кажется ну очень спорным.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну, а как же это?

А это я просто проиллюстрировал, что посредством однобоких утверждений, можно доказывать любую точку зрения.

 

Моя точка зрения такова: все эти рассуждения о каком-то там конкретном виртуальном аквариуме, в котором, якобы, фосфаты могут пойти только на пользу... Не поверю в это никогда.

 

Вот про это я и говорю. Не нужно верить. Вера - это принимание фактов без доказательств. Нужно не верить, а понимать как что работает. Аквариумистика - не религия. Тут понятием "веры" - стремно оперировать. Это и есть, то, что я пытаюсь тут сказать. А фосфаты, это просто пример.

 

И на своем шестилетнем опыте, и на опыте других аквариумов я понял одну аксиому: фосфаты- любого уровня и для любой банки- это зло. Нравится нам это или нет- но это так и от этого не уйти :) .

 

Аксиома, это то, что в доказательстве не нуждается. А почему низкий или высокий уровень фосфатов может быть аксиомой? Как вообще может быть аксиомой хоть что то, если все аквариумы разные?

 

Кстати, Ренди в одной из своих статей очень умно написал, что каждый аквариумист, буквально со дня запуска своего аквариума, обязатекьно должен решить для себя, каким образом он собирается выводить фосфаты из своей системы. Т.е. то, что их выводить надо с любой конкретной банки- это даже и сомнению не подлежит.

 

Я понял. Вы не хотите понимать как что работает. Наверное просто лень разбираться, да. Вам проще поверить и не заморачиваться. Это я могу понять. Мне только не очень понятно, какого фига, вы считаете, что ваша вера - это аксиома.

Кстати, Ренди видимо хотел сказать, не то, что фосфаты должны быть в районе нуля, а то, что чаще всего, во многих аквариумах проблемы с их выведением. Разве нет?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Вообще-то мне кажется, что вам не хочется добраться до истины, хочется поспорить. ;) Так как до истины в поднятых вопросах добраться не удасться еще очень долго.

Теперь попробую возразить вам, так как ваши выводы с одной точки зрения верны, но есть также другие выводы, которые не менее верны с моей точки зрения.

 

Ситуация следующая:

 

Есть люди, которые обнаружив в большой части успешных аквариумов низкое содержание фосфатов рашили, что низкое содержание фосфатов непременно должно быть в любом аквариуме.

 

В принципе - это довольно логический вывод. Не вижу противоречия.

 

Есть люди, которые решили, что раз в море фосфаты стремятся к нулю, значит нужно и в аквариуме стремиться свести их к нулю.

 

Тоже вполне справедливо, если исходить из того, что животные в море на протяжении миллионов лет эволюции приспособились к жизни в среде в которой в частности фосфаты стремятся к нулю, значит в поодавляющем большинстве случаев, таким организмам будет комфортно в среде с такими параметрами.

 

Есть люди, которые думают, что фосфатов может быть много и хуже от этого не будет.

 

Наверное такие люди есть, но я не встречал таких примеров в области морской аквариумистики. Если у вас есть ссылки на такие примеры хотелось бы почитать. Можно на английском. ;)

 

Все эти люди неправы:

 

1. Потому, что метод аналогии работает только в случае если примеры идентичны. А все аквариумы уникальны. Как по присутствующим там животным, так и по техническому оснащению.

 

Почему же, есть понятие обобщения или генерализации, есть понятие экстраполяции. Эти методы позволяют сравнивать не идентичные объекты.

 

2. Потому, что копировать природу не до конца понимая происходящие в ней механизмы - не гарантия успеха.

 

Конечно не гарантия, но если ждать когда мы до конца познаем все механизмы, придется подождать не один десяток лет, а моет и не одну сотню. ;)

 

3. Потому, что нельзя делать выводы о пользе и вреде в общем случае, не понимая как именно это работает.

 

Можно. Есть миллионы примеров когда мы польуемся чем-то себе во благо не понимая как это работает.

Телевизор, холодильник, компьютор, наконец - ток в проводах. ;) Что это такое - направленное движение электронов, кто их видел? Однако - щелкнул выключателем и лампочка загорелась. :) Не всегда важно понимать что происходит, важно иметь мануал - нажал кнопку, покрутил ручку и т.д. - получил нужный результат.

 

4. Потому, что такой образ мысли тормозит развитие морской аквариумистики, путает новичков и приводит к возникновению мифов.

 

Вот тут насчет мифов совершенно согласен. Это очень вредно. И с ними нужно бороться.

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я не океанолог, конечно, но и такое заявление мне кажется ну очень спорным.

 

Это не мое заявление, а заявление моего оппонента. Вы вообще читаете что я пишу? :)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А это я просто проиллюстрировал, что посредством однобоких утверждений, можно доказывать любую точку зрения.

Не понял. Ведь вы же сами написали, что это правда, т.е вы верите в то, что фосфаты благоприятствуют росту кораллов. О каких однобоких утверждениях вы говорите?

Ну, да Бог с ним. Tranquillity, мы просто говорим с вами на разных языках. А последние ваши посты, в силу своей ограниченности, я вообще перестал понимать. Обещаю вам подумать и разобраться :roll: .

Изменено пользователем Сергей, O.-A. (см. историю изменений)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Лев, ну так я и борюсь с причиной появления мифов.

Честное слово, я спорить не хочу.

Тем более про фосфаты.

Я вообще не про фосфаты говорю, я использую фосфаты как пример рождения мифов.

В самом начале, я сам же и пытался продемонстрировать, что "выглядящими логично" аргументами, можно обосновать и необходимость наличия фосфатов и необходимость их отсутствия.

Я не пытаюсь тут доказать ни того, ни другого. Просто видимо тема религиозная и народ завелся.

Все что я хочу сказать, это то - что все виды кораллов разные и судить об их содержании так, как будто они одинаковые - неверно. Именно это мифы и порождает.

Это и к фосфатам относится и к чему угодно другому.

Разве нет?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Это не мое заявление, а заявление моего оппонента. Вы вообще читаете что я пишу? :)

 

Извиняюсь, надо было развернуть шире то, что вы пишете:

 

Не вижу противоречия. В океане, как вы справедливо заметили, много фотосинтетиков, которые и "выедают" весь фосфат. И разве из этого факта можно сделать вывод о том, что фосфат ненужен? По моему, как раз логичнее предположить, что это дефицитная штука, которая нужна много кому :)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не понял. Ведь вы же сами, написали, что это правда, что фосфаты благоприятствуют росту кораллов.

Я сказал, что зооксантелы - водоросли и как и любые водоросли они тоже хотят жрать фосфаты. Но это же не означает, что переизбыток фосфатов полезен, м? :)

 

О каких однобоких утверждениях вы говорите?

Например о том, что если сказать, что зооксантелы жрут фосфат и не сказать, что переизбыток фосфата вредно, то это будет однобокое утверждение. Потому, что относиться только к одной стороне проблемы.

 

Ну, да Бог с ним. Tranquillity, мы просто говорим с вами на разных языках. А последние ваши посты, в силу своей ограниченности, я вообще перестал понимать. Обещаю вам подумать и разобраться :roll: .

 

Да бросьте :)

Я не возражаю против снижения уровня фосфатов. Я совсем о другом. Давайте прекратим этот спор. :)

 

 

Извиняюсь, надо было развернуть шире то, что вы пишете:

 

Блин. :) Я и так уже жду, что вот вот меня забанят за флуд. Посты и так получаются очень длинными. А вы говорите "шире"...

Изменено пользователем Tranquillity (см. историю изменений)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я и так уже жду, что вот вот меня забанят за флуд.

Да что вы?! Ведь речь идет о фосфатах! Какой же это флуд :roll: ?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Лев, ну так я и борюсь с причиной появления мифов.

Честное слово, я спорить не хочу.

Тем более про фосфаты.

Я вообще не про фосфаты говорю, я использую фосфаты как пример рождения мифов.

В самом начале, я сам же и пытался продемонстрировать, что "выглядящими логично" аргументами, можно обосновать и необходимость наличия фосфатов и необходимость их отсутствия.

Я не пытаюсь тут доказать ни того, ни другого. Просто видимо тема религиозная и народ завелся.

Все что я хочу сказать, это то - что все виды кораллов разные и судить об их содержании так, как будто они одинаковые - неверно. Именно это мифы и порождает.

Это и к фосфатам относится и к чему угодно другому.

Разве нет?

 

 

Согласен. Однако, есть несколько постулатов или аксиом, которые могут оказаться мифами, а могут оказаться и истинами. Эти вопросы конечно с определенной точки зрения "религиозные", то есть в них нужно верить без доказательств. Ваши оппоненты конечно живо воспринимают вашу точку зрения, - и теперь понятно, что дело не в фосфатах, а в общем подходе. Нелегко расставаться с убеждениями, когда на основе определееных постулатов строится успешная стратегия, в нашем случае, построения морского аквариума. Как пример разрушения одного из постулатов морской аквариумистики могу привести пример - нитриты. Долгое время мировая общественность от морской аквариумистики пугалась их как черт ладана. Но Ренди провел исследование и убедительно доказал, что это миф и в морском аквариуме, на практике - нет опасности нитритов, да и их довольно высокие концентрации не опасны для животных. Однако до сих пор этот миф существует и нитритами пугают новичков. :)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Сорри но это уже словоблудием попахивает :497762:

 

Конечно же. Ведь доказательств то нет.

 

Пока достоверных научных данных нет, эмпирическим путем можно выяснить что конкретно по фосфату необходимо стремиться к минимальной его концентрации.

 

А откуда эти данные должны появиться, если все станут воспринимать "фосфаты к нулю", как догму? Я спорю не про фосфаты, я спорю как раз про подход к решению проблем. А вы о чем? :)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Лев, совершенно верно, именно это я и говорю. :)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!

Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти

×