Перейти к контенту
МОРСКОЙ АКВАРИУМ - форум Аква Лого

Специальные цены на внешние фильтры Eheim! Десятки моделей внешних фильтров Eheim по отличным ценам. Выбирайте!
Подробнее
АквариумныеБоции – рыбки из семейства вьюновые. Всех боций объединяет придонный образ жизни, удлиненная веретенообразная форма тела, наличие коротких усиков на морде и шипов под глазами. Боции - стайные рыбки, комфортно ощущающие себя в компании сородичей. Особенность этих рыб – активность в вечернее или ночное время.

Рекомендуемые сообщения

Тема отделена от топика «Поддержка pH и карбонатной буферной системы» - http://www.aqualogo.ru/phpbb2/viewtopic.ph...p?t=592&start=0

А.Телегин

 

Итак многое становится ясно... не ясно как надежно и правильно склеить сварить трубу ПВХ проходящую через трубу из оргстекла.

Многие изготовители обходят этот момент, используя отливки- штамповки из пластика, те кто собирает кальциевые реакторы и ПК ипрочее "в лоб" из подручных и доступных труб ПВХ малого диаметра и оргстекла большого диаметра (фото выше) используют нечто дающее шов цвета ПВХ, на нем явные следы выдавливания материала, имеются отпечатки пальцев и иногда подплавления от соприкосновения с горячим предметом. Наиболее подходящая технология в цитате

"4.2.1.2 Термическая газовая сварка

при подтягивании сварочного припоя

При термической газовой сварке с подтягиванием сварочного припоя (называемой также скоростной сваркой) основной материал и сварочный припой нагреваются до их соприкосновения.

При сварных швах большего размера предпочтительно применение профилированных стержней, пригнанных к форме шва (например, трёхгранные стержни в случае с V-образными швами). Сварочный припой нагревается в тянущей форсунке и с помощью клювообразной насадки в нижней части форсунки вдавливается в сварной стык. В результате движения форсунки вперёд сварочный припой подтягивается, как правило, автоматически.

При необходимости сварочный припой нужно подтолкнуть рукой, чтобы избежать растяжения вследствие трения в форсунке. Скорость осуществления сварки приблизительно в 3-4 раза выше, чем при сварке с помощью колебательных движений насадкой. Требующееся для сварки давление можно прикладывать равномернее и более несложным способом. Поэтому предпочтение отдаётся термической газовой сварке с подтягиванием сварочного припоя, а не термической газовой сварке с помощью колебательных движений форсункой. Однако этот способ не всегда можно применить в труднодоступных местах. "

все об "этом" на http://www.izoplast.ru/pub/pub05/p04.shtml

вот только проблема - аппарат не могу найти - поисковики молчат....

Help!! очень хочется все знать:(

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

И ПВХ и оргстекло отлично клеится дихлорэтаном и сами по себе и друг с другом. А если нужен шов- в небольшом количестве ДХЭ растворяется или ПВХ или оргстекло или пластик до нужной консистенции и из этого материала формируется шов вручную или при помощи "пистолета".

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот как они сваривают, инструмент называется extruder, именно он и дает тот шов о котором была речь выше и который обеспечивает не только надежное соединение но и "фирменный" вид изделия :lol:

Просьба к Андрею выделить офтопик о сварке оргстекла с ПВХ в отдельный топик, если это возможно ... спасибо

 

тема отделена

А.Телегин

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Андрей спасибо!!

Теперь напомню с чего началась тема - надежная склейка сварка ПВХ трубы с оргстеклом в фирменных изделиях Sander, H&S, Deltec и многие другие

post-114-1117659558_thumb.jpg

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
не ясно как надежно и правильно склеить сварить трубу ПВХ проходящую через трубу из оргстекла.

 

Могу сказать как человек имевший много дел с пластиками - сварить НИКОГДА НЕ ПОЛУЧИТСЯ , можете не пытаться , склеить ... герметиком - надежнее всего с помощью резьб и переходников.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
надежная склейка сварка ПВХ трубы с оргстеклом в фирменных изделиях

А откуда известно что это именно ПММА и ПВХ ?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ПВХ с ПВХ отлично варится обычным феном с насадкой и электродами(ПВХ) которые есть в продаже

ПВХ с акрилом сколько не пробывал не получается , пвх на акрил не цепляется

На фото скорей всего две трубы из пвх

ПВХ трубы(прозрачные) дороже акриловых и их не завозят

Поэтому многие фирмы и обходят этот момент

Корпус Н&S из акриловой трубы, ПВХ трубы прозрачные используются крайне редко и там, куда их "завозят", про причине стоимости. Достаточно Надежное соединение акрила с ПВХ достигается различными способами и их выбор определяется рентабельностью и разумностью в каждом конкретном случае. Если вы сомневаетесь в прочности сварного шва по акрилу - попробуйте разорвать сварной акриловый аквариум коих в советские времена наделали немало.

Тема старая - спасибо что стряхнули с нее пыль. Единственный и решающий недостаток сварки - необходимость в сварщике с навыком, так как тут все зависит от рук.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

При разборе выяснилось что изготовитель сделал ее из другого материла

 

из титана? :gygy:

очевидно, что ход вашей мысли идет к исключительной надежности метода соединения вами же и применяемому,

нус - так расскажите о нем

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

:tuplu: Есть двухкомпонентный клей для пластика и оргстекла.

Он намертво склеивает изделие и не оставляет ни каких следов (такое впечатление, что это одно целое.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

У Acrifix есть специальный клей для склеивания ПВХ с акрилом - Acrifix 116. http://www.rohacell.com/en/plexiglas/_down...e+f+nl+i+sp.pdf

он однокомпонентный,склеивает за счёт испарения растворителя,хоть и пишут вязкий,но мне показался жидковатым склееные детали их ПВХ и акрила не разорвать опять же если соблюдать технологию склейки и следовать рекомендациям производителя,можно купить даже в таком тюбике

post-661-1192693514_thumb.jpg

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Андрей спасибо!!

Теперь напомню с чего началась тема - надежная склейка сварка ПВХ трубы с оргстеклом в фирменных изделиях Sander, H&S, Deltec и многие другие

прошло более двух лет прежде чем наконец то получен ответ на поставленный вопрос и это теперь уже не является секретом.

Такое соединение получается в результате горячей сварки при помощи прутка ПВХ и с использованием специального приспособления типа фена,но с большим давлением воздуха на выходе примерно 3000Ра(30 мбар) и с плавной регулировкой температуры от 20-700 С.

Сегодня выполнил первое пробное сваривание подобного соединения.Для сваривания взят обрезок акриловой экструзионной трубы и кусок трубы Genova .Специально использовал прозрачный пруток,что бы видеть шов насквозь,первый шов получился корявеньким,но в общем то правильным как на давнишней картинке.Соединение после остывания и затвердевания получилось монолитным т.е. разорвать его без разрушения акриловой трубы невозможно,более того соединение абсолютно жёсткое.

Что касается работы аппарата то безусловно для хорошего результата требуется навык и опыт,которого пока нет.

Позже проведу испытания до разрушения,интересно какую нагрузку выдержит и что первым треснет.

post-661-1192833440_thumb.jpg

post-661-1192833483_thumb.jpg

post-661-1192833625_thumb.jpg

  • Upvote 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Сегодня выполнил первое пробное сваривание подобного соединения.Для сваривания взят обрезок акриловой экструзионной трубы и кусок трубы Genova .Специально использовал прозрачный пруток,что бы видеть шов насквозь,первый шов получился корявеньким,но в общем то правильным как на давнишней картинке.Соединение после остывания и затвердевания получилось монолитным т.е. разорвать его без разрушения акриловой трубы невозможно,более того соединение абсолютно жёсткое.

Что касается работы аппарата то безусловно для хорошего результата требуется навык и опыт,которого пока нет.

Сегодня как раз смотрел в магазаине Hidor-овский пенник, именно это место - вклейка серой PVC-U трубы в акрил -у них оно выполнено как клеевое соединение , акрил в месте склейки слегка помутнел. На этот аппарат давно засматриваюсь, но 400 с лишним уёв пока останавливают , хотя если соберемся клеить пруд на даче без него никак . А пруток акриловый брал ? Традиционные слова восхищения энтузиазмом Александра в освоении новых технологий оставил напоследок :) ! :vo:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Сегодня как раз смотрел в магазаине Hidor-овский пенник, именно это место - вклейка серой PVC-U трубы в акрил -у них оно выполнено как клеевое соединение , акрил в месте склейки слегка помутнел. На этот аппарат давно засматриваюсь, но 400 с лишним уёв пока останавливают , хотя если соберемся клеить пруд на даче без него никак . А пруток акриловый брал ? Традиционные слова восхищения энтузиазмом Александра в освоении новых технологий оставил напоследок :) ! :vo:

да на самом деле очень многие производители выполняют это соединение различными клеями и Дельтек и Аквамедик и многие другие и не особо переживают по поводу надёжности.

Сварка прутком это совсем другая технология её применяют в основном фирмы выполняющие работы на больших объектах,где требуется абсолютная прочность и надёжность шва ,да и не надо забывать про вредность клеевой технологии для исполнителя,ведь в большинстве случаев склеивание происходит за счёт испарения различных растворителей,исключениие составляют двухкомпонентные и полимеризующиеся в свете УФ клеи.

Да аппарат недешовый,но только таким можно выполнять качественное соединение.

Пруток тот что на фото выше это ПВХ прозрачный,в дальнейшем буду пробовать другие материалы подбирать наиболее для меня подходящие и буду руку набивать.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Насколько я слышал он для акрила

Склеит ли он ПВХ с акрилом?

и что Акрификс то 116 хоть клеит?Смотрю уже все тюбики повыжимал :)

 

 

Впечатление что мы с одной деревни, в которой один магазин

мир тесен возможно и толкались в одной очереди.

 

 

Получилось только с виду

Результат как и в первый раз

Вся проблема в разной температуре плавления-ПВХ уже горит а акрил только мягким становится

Впрочем может мне просто не везет

я думаю что если взять фен не за 30 уе,а подороже тот что специально для этого и предназначен ,а также специальную насадку для сварки под углом 90 гр,правильно подобрать припой(их в тестовом наборе идёт 24 вида) то с третьего раза согласно поговорки всё получится лучшим образом,а то не умею ,не могу...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мы им давно пользуемся но в основном для акрила

Вклеивать ПВХ трубы им слишком сложно -надо делать усилители ,время много уходит

На этот раз выкрутился а дальше будет видно.

Фен не за 30 к сожалению

Что пугает на акриле осталась только вмятина

но вклеив с усилителями т.е. увеличив плошадь контакта держит то получше?То что время много уходит так ,а разве кто то куда то спешит или подгоняет?

Вмятина осталась от того что надо не продавливать шов,а расплавлять чего фен сделать по техническим характеристикам не может и к чему в этой теме фрагменты изделий с прокладками?(это было написано тогда, когда здесь была размещена оффтопная фотка соединения на резинках) Сообщение отредактировал Aleksandr P. - Сегодня, 7:42

Если хотите продвигать такой способ соединения откройте тему с соответствующим названием и там выкладывайте подобные фотки рассказывайте как и чем это лучше делать ,какие материалы используете,а здесь ещё разок покажите, как у вас неполучается приваривать ПВХ с Акрилом ,неинтересно ,но хоть в тему и занимайтесь со спокойной совестью тем, что у вас получается лучше.Я тоже пока не мастер этого способа соединения ,но в отличие от вас я верю тому что написано в швейцарской инструкции к этому аппарату и обещаю ,что в кратчайшие сроки освою этот способ ,самым наилучшим образом благо техника позволяет.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Саша осваивай, мне это очень важно, чтобы ты эту технологию хорошенько освоил. :)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я тоже пока не мастер этого способа соединения ,но в отличие от вас я верю тому что написано в швейцарской инструкции к этому аппарату и обещаю ,что в кратчайшие сроки освою этот способ ,самым наилучшим образом благо техника позволяет.

:vo: , больше добавить нечего !

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Могу сказать что акрил с ПВХ не сварится НИКОГДА - все равно что бензин с водой размешивать. Или варить сталь и алюминий вместе.

Смотрю люди весьма упорные - продолжают убеждаться на собственном опыте , вместо того чтобы спросить.Могу повторить еще раз - химически разные пластики НЕ ВАРЯТСЯ вместе.

Причем даже полипропилен швейцарский не варится с японским - просто из опыта, хотя химсостав один и тот же.

Для справки - специальный, профессиональный фен для сварки - Лейстер стоит 800 баксов.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Могу сказать что акрил с ПВХ не сварится НИКОГДА - все равно что бензин с водой размешивать. Или варить сталь и алюминий вместе.

Смотрю люди весьма упорные - продолжают убеждаться на собственном опыте , вместо того чтобы спросить.Могу повторить еще раз - химически разные пластики НЕ ВАРЯТСЯ вместе.

Причем даже полипропилен швейцарский не варится с японским - просто из опыта, хотя химсостав один и тот же.

Для справки - специальный, профессиональный фен для сварки - Лейстер стоит 800 баксов.

сказать то можно и много говорить,а Вы пробовали сварить сами что бы так утверждать ,ведь порой всё же бывают исключения из правил ,цитирую из инструкции по склейке пластиков:СВАРКА ПЛАСТИКОВ PVC, PP, PE

 

Под сваркой пластиков понимается неразъемное соединение термопластичных материалов с применением тепла и давления с или без использования дополнительных материалов. По ошибке сваркой называют способ холодного соединения или соединения с набуханием пластика, который не подпадает под данное понятие, т.к. здесь поверхность пластика размягчается с помощью растворителя и затем склеивается.

 

Все процессы сварки происходят в термопластическом состоянии в зоне сварного шва. Там нитевидные молекулы материала соединяются и переплетаются в гомогенное образование.

принципе, свариваются пластики одного вида, т.е. PP с PP, и в одном виде - пластики с одинаковыми или близкими молекулярными весами и плотностью, причем цвет можно при этом не учитывать. Мягкий и жесткий PE сваривать друг с другом нельзя.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Единственным исключением является возможность получения сварных соединений достаточной прочности при сварке твердого PVC и акрилового стекла.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

СВАРКА ГОРЯЧИМ ГАЗОМ

Да и зачем людей разговорами отвлекать,когда есть уже опробованные годами технологии сведённые в инструкции и так нелюбимые нашим народом мануалы :)

Сегодня немного попрактиковался,к сожалению по причине выходного дня сварочных прутков других кроме прозрачных нет,но так даже наглядней.

Для начала сделал порядка десяти соединений,выждал час ,затем перешёл к испытанию на прочность до разрушения,каким образом -одной ногой на акриловую трубу второй на рычаг из трубы ПВХ и 80кг веса перемещается на трубу ПВХ, ХРЯСЬ опускаю глаза вниз и что вижу лопнула и оторвалась ПВХ труба до места сварки ,сварка с огрызком трубы осталась на месте,повторяю на другом соединении ХРЯСЬ труба ПВХ вместе с куском акриловой трубы выламывается,сварка непострадала,третье соединение разрушилось ,как и второе,остальные оставил на завтра может ещё покрепче станут или наоборот размякнет :)

Предварительно можно сделать вывод,что соединение достаточно прочное,достаточное для использования в устройствах применяемых в аквариумистики.

Кстати этими Ляйстерами варят уже более десяти лет,мой правда новенький .

В общем буду и дальше наполнять эту тему различными фотками,поскольку как видно ещё много невыясненого и неясного.

Я кстати и собираюсь его использовать больше для сварки ПВХ-ПВХ,но иногда и в такой комбинации тоже.

post-661-1193002827_thumb.jpg

post-661-1193003169_thumb.jpg

post-661-1193003202_thumb.jpg

  • Upvote 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Как раз вся проблема со временем

Откуда ты знаеш характеристики моего фена? В его инструкции тоже обещают что он будет варить,кстати Немцы

Если не интересно - удаляю,

Я в это не верю но может у тебя получится

Надежда умирает последней

 

Ломать трубу не обязательно, достаточно сделать поперечный разрез шва сразу видно однородный материал или нет

немцы они тоже последнее время разные бывают западные-восточные,вы то свою трубу что то не резали ,а сломать пытались и я попытался правда результат другой :) ,вообще всегда заверщающим этапом всех испытаний было испытание под нагрузкой многократно превышающее реальнодостижимое или до разрушения ,ну не будут по ним в тех местах где они будут эксплуатироваться хотить взрослые дядьки,как в случае испытания.

Для закрепления фитингов и муфт необходимо достаточно прочное,герметичное соединение и всё ,так куда же ещё прочнее( ваши прокладки я здесь обсуждать не буду это где-нибудь в другой теме),когда при механическом воздействии вдребезги лопается колба акриловая ,лопается труба ПВХ ,а сварка уцелевает,что ещё вам надо ,для того чтобы оценить нагрузку которую держит шов попробуйте сломать ПВХ трубу об колено,или зажав в тиски.Этим способом соединяют детали ведущие аквариумные фирмы Сандер,H&S,Гротек и пр. нет он не верит,а резиновые прокладки какие фирмы для соединения используют ,кроме 'Alexloga'& Cо ,допускаю что применяются,но так создайте тему и развёрнуто покажите приемущества и объясните достоинства,кроме того что так вам удобней и дешевле собирать,чего упиратся то.

Изменено пользователем Aleksandr P. (см. историю изменений)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
сказать то можно и много говорить,а Вы пробовали сварить сами что бы так утверждать ,ведь порой всё же бывают исключения из правил ,цитирую из инструкции по склейке пластиков:СВАРКА ПЛАСТИКОВ PVC, PP, PE

 

Продолжаю далее - PМMA, РС, АВС, РРU, РU, РА, РА-66, РВТ, PS... + еще десяток пластиков , редко встречающихся в основном на старой технике выпуска до 1985 года.

Поясняю свое утверждение : имею 5-летний опыт работы маляром -механиком в салоне по японским мотоциклам. Количество собственноручно отремонтированных аппаратов около 800 , сколько пластиковых деталей на современном мотике , думаю, говорить не надо - и так ясно. После аварии детали облицовки часто приносили в пакетах - все было раскрошено в салат.Качество работы проверялось очень просто - следующая авария или падение . и если новые трещины и осколки не идут по старым местам - значит все качественно. И еще один важный момент - если на скорости 200 км\ч треснет отремонтированная деталь ( неправильно выбран режим фена , ошибка мастера в типе пластика или еще что то) то это может привести к серьезной аварии - отлетевшая деталь может травмировать или убить других участников движения , Мотоцикл без элемента облицовки имеет другие параметры аэродинамики(причем резко) - потеря траектории , авария , венки , траурный марш.Мотик на скорости 200 рубит легковушку надвое - трупы все.

Если взять пакетик Липтон-чай и шмякнуть его о стену - он тоже висит некоторое время. и алюминий к стали один знакомый чел по пьяному делу приварил - только это все случайность .

Повторяю еще раз - разноименные материалы не ВАРЯТСЯ , исключений НЕТ, случайности бывают.

Еще вопросы?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Повторяю еще раз - разноименные материалы не ВАРЯТСЯ , исключений НЕТ, случайности бывают.

Еще вопросы?

Недавно был у отца на заводе, они делают на заказ установку для перетирки в пыль соломы , какой-то научный работник придумал добавлять в пластик для металопластикового профиля для окон солому .

я это с трудом себе представляю, но это не значит что такое невозможно. А про мотоцикл в легковушку это Вы доходчиво написали :tuplu:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
, какой-то научный работник придумал добавлять в пластик для металопластикового профиля для окон солому .

В данном случае ничего особенного - пластики с наполнителями встречаются часто ( по большей части все пластики имеют наполнители в той или иной степени) - НО на авто\мото из пластиков с волокнистыми наполнителями не делают ответственные детали - такие материалы идут на внутренние панели облицовки кузова , накладки бампера, у меня на авто из похожего материала сделаны юбки бампера - детали чисто декоративные.У подобный материалов низкая прочность , и низкая стоимость за счет добавления дешевого наполнителя.

 

А про мотоцикл в легковушку это Вы доходчиво написали

Куда уж доходчивей когда детали разбрасывает а радиусе 100 метров , со стороны все выглядит как взрыв, у одного моего знакомого все произошло прямо на глазах - зрелище не для слабонервных

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мда, понаписано немало,прям как мотоциклетный форум попал только по сути обсуждаемой темы ничего голый оффтопик ,утверждение типа "этого не может быть,потому что этого не может" серьёзными назвать нельзя,это всё слова и эмоции,которые более того возможно дезориентируют участников форума.Напомню тема форума "сварка оргстекла с ПВХ" ,которую Igor начал более двух лет назад http://www.aqualogo.ru/phpbb2/index.php?sh...=1795&st=0# и это состоявшийся факт т.е. что мы имеем для обсуждения,а имеем несколько изделий от Sander и H&S ,проработавших каждый по несколько лет на разных аквариумах ,что их объединяет то что оба этих изделия выполнены по одной технологии,а именно некоторые детали из ПВХ(PVC-U) приварены к трубам из орг. стекла(Акрила) ,то что они приварены и приварены надёжно оспаривать нет смысла это подтверждено годами эксплуатации.И изделий этих производителей на форуме огромное количество .

Тот самый H&S с которого и началась тема:

post-661-1193091842_thumb.jpg

post-661-1193091862_thumb.jpg

post-661-1193091904_thumb.jpg

Sander 2 высотой около двух метров.

post-661-1193092246_thumb.jpg

post-661-1193092426_thumb.jpg

Так вот к сути вопроса : как они это правильно с технологической точки зрения выполняют т.е. может кто то поделится положительным опытом работы с таким материалом и необходимым для этого оборудованием ,кроме того что указано в этой инструкции svarka_gor_gaz.doc цитаты из которой я показывал ранее.

Интересен прежде всего положительный личный опыт.

Так же сегодня провёл испытание с конкретной -измеренной,зафиксированной нагрузкой равной на представленном фото 10кг,а всего в процессе испытания нагрузку доводил до 16 кг,просто сфотографировать нормально держа на вытянутой руке гирю пудовую непросто :) ,можно бы и ещё нагрузить,но не вижу смысла.На фото видно как деформировалась и одна и вторая труба,но соединение непокобелимо.

post-661-1193094090_thumb.jpg

post-661-1193094168_thumb.jpg

Понятное дело в реале ни одно аквариумное устройство так не нагружается.

Тем более оно не перемещается в плотном потоке между Камазами и легковушками со скоростью 200 км в час,походу разрубая машины пополам у данного обрудования другое назначение и соответственно требования к прочности другие соизмеримые поставленой задаче.Если бы надо было в космос отправлять наверное сделали бы из титана.

Comander Shran я не сомневаюсь ,что Вы хороший ,грамотный специалист ну так хоть прочитайте приложение svarka_gor_gaz.doc и посмотрите на фото post-661-1193094879_thumb.jpg ,разрушение произошло во всех случаях не по шву,значит согласно Вашему утверждению это ".Качество работы проверялось очень просто - следующая авария или падение . и если новые трещины и осколки не идут по старым местам - значит все качественно"

В общем хотелось бы понять как это делается максимально правильно,а не доказывать что это возможно.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость
Эта тема закрыта для публикации сообщений.

×