Геннадий

Ох и много же предстоит написать... :tuplu: Пример хороший, и я постараюсь объяснить почему. Зайду издалека. Во-первых, Вы ошибочно рассуждаете вот в этой фразе: "Достаточно даже в сбалансированном рифовом аквариуме с приличной кормовой нагрузкой убрать экспорт (пенник, сорбенты и водорослевик, (хотя его в принцыпе можно оставить так как он вполне сойдет за естесственный компонент экосистемы))". Вы, как и многие люди вообще, делите все на живое и неживое. Это совершенно не верно, если Вы начинаете говорить о биоценозе. Это примерно как не учитывать горы, в разломе которых образовался Байкал. Дальше поясню подробнее. Во-вторых, в этом примере важно не то, кто кого съел циклопа или бактерию, а то, что осуществляется круговорот энергии. Мы тут все носимся "жизнь, жизнь", а ведь жизнь по сути набор химических реакций, собранных локально. Часть энергии превращается в тепло и рассеивается, таким образом энергия системы уменьшается. Единственный способ поддержать этот круговорот - добавить энергии извне. Такие организованные системы называются открытыми. Для Земли такой источник энергии ровно один - Солнце. Хаага может сколько угодно не кормить своих рыб, но он постоянно поставляет энергию в систему - он светит в аквариум лампочками. Поверьте, все это уже давно разобрано физиками. Нужно просто не лениться и изучить предмет. Понимание этих процессов, а не открытие двойной спирали ДНК, на мой взгляд, является самым важным открытием 20го века. Поэтому когда Вы говорите: "Не могу согласиться с тем, что все цепи всегда замкнуты. ДЛя меня очевидно, что это не так, особенно в аквариуме ( и кстати и в некоторых природных экосистемах). " Я Вам отвечу, что для меня очевидно, что это так просто из способа организации жизни на Земле. Пенник и сорбенты такая часть биоценоза аквариума, как и сам аквариум, как и его обитатели. Пенник элементарно отводит часть энергии из системы в виде органических соединений (на самом деле энергия находится в ковалентных связях между атомами, но сюда лучше пока не углубляться). А вот водорослевик создает дополнительный круговорот энергии, но когда мы его пропалываем, то также удаляем часть энергии. А цепочки или сети не разорвутся - просто система разбалансируется, т.к. в ней появится лишняя энергия. И накопление не будет абсолютным - часть все-равно будет перерабатываться, просто система сначала не будет успевать переработать все. Но она неизбежно будет стремиться к равновесию как сможет, и уж простите, ей будет наплевать, что Вам важнее суперценная рыбка или чистое смотровое стекло. Еще раз: система будет стремиться к равновесию. Мне любопытно узнать о примерах. Принципиальная ошибка в рассуждениях. К этому стремится сама система. Задача аквариумиста - грамотно нправить в удобное для себя русло. Именно! Я об этом уже упоминал. Простые способы отлично "работают". Ну а для чего тогда аквариумисту даны мозги?! Вот пусть и следит за соответствием, а не гонится за разнообразием без веской на то причины. Внутренних, или случившихся после воздействия извне? Кстати, термин "экосистема" лучше не употреблять. Каждый его понимал по своему, а люди, как следствие, не понимали друг друга. Поэтому ввели термин биоценоз и успокоились. Горячие головы еще предлагали биогеоценоз, но "биоценоза" вполне достаточно.

Биолог. Изучал в университете. Я не эколог, поэтому отношусь как к хобби. Второе хобби - иммунология, которой я тоже профессионально никогда не занимался.

В личке, где же еще. И воспоминания у меня остались самые приятные. :vo: Так сходу трудно, надо подумать. Мне вообще этот термин не очень нравится. По двум причинам. Во-первых, люди воспринимают пищевую цепь буквально, как одно звено, следующее за другим. Во-вторых, лучше говорить о пищевых сетях. Я лучше пример приведу. Например есть бактерии и циклопы. (я очень грубо, важен принцип). Циклопы едят бактерий, размножаются, умирают, их мертвых едят бактерии, размножаются, их едят циклопы. И т.д. Это будет пищевая цепь и она, как видно, не линейна. Она замкнута. Постоянно происходит круговорот энергии. Вот кстати Вам и определение! Замкнутая цепь - это где постоянный круговорот энергии! А если взять 3 вида бактерий и 3 вида циклопов. И они все друг друга едят - будет сеть. Так вот, для биоценоза не важно, какой ширины будет эта сеть, из 3х видов или из сотни. Важно стремление системы к равновесию. Как например злые циклопы размножились и сожрали всех бактерий, стали дохнуть с голоду, дружно размножились бактерии. И так и будут колебаться. Но при отсутствии внешних факторов, влияющих на систему, рано или поздно система придет к равновесию и колебания, если и останутся, то очень незначительные. Примерно таким образом... Изучал экологию. Типа хобби мое было. Одно из двух. Неудачный может быть пример. Поясню. Ясное дело, если сравнивать два случая, один когда есть полихеты и другой - когда их нет, то тут все ясно. Я, опять же, говорил, что если уже были полихеты, которые поедали детрит, то внесение новых видов ничего не изменит. И дело даже не в том, что старые вытеснят новых. Это будет просто одно и то же. Да и сами полихеты лего могут быть заменены бактериями, если не перенаселять банку. Баланс нужен. 5 баллов!

А куда же она из них девается??? И как она появляется в "не совсем свежих"? Да не в аквариуме, а внутри камня. Не в полостях, а в бывших кораллах, внутри самого камня. Мне самому моя идея не до конца нравится, поэтому и не высказывался. Но другой у меня нет..

Так потому и в кавычках. Я не знаю, почему. У меня есть рабочая гипотеза основанная на общих соображениях и моих представлениях о мире. Но она так же может быть неверной, как и версия о видовом разнообразии. Если Вам интересно, то вот она: мне кажется, что "свежие" камни фонят органикой и "работают" по принципу нитрат-редуктора. Когда органика заканчивается, камни перестают "работать" как раньше. Критику выслушаю с удовольствием, не исключаю, что моя гипотеза очень быстро перейдет в разряд версий. Про анаэробные зоны и Шимека я читал и обсуждал со Станиславом. Еще раз обсуждать это мне не очень хочется. Извините!

Чтобы знать, чему возражать. Дело в том, что я не навязываю свою точку зрения новичкам и не советую никому в стиле "пацаны, не кладите свежие камни". Кроме того, среди моих "оппонентов" нет ни одного биолога. Я же не учу Льва в конце концов переводить. :gygy: А захочу переводить, спрошу у него совета. Или у кого другого, кто знает как. Но спор бесполезен, согласен, Слиппи еще заметил. Было настроение "попросвещать", вот и выступил :oops: Согласен. И Вам!

Дорогой Сандро! Вы, конечно, удивительный молодец! И практик, судя по всему великолепный! Дело за малым: научиться не только читать, но и понимать написанное. Верю, у Вас все получится! И тогда Вы увидете, что я нигде не говорил, что добавление "свежих" камней не улучшает условий в аквариуме. Я писал только о бредовых интерпретациях не менее замечательных практиков. :gygy: P.S. Вы когда употребите в следующий раз термин "голословные" в общении со мной, потрудитесь пояснять что именно сказано не так. Заодно научите, как говорить правильно. :vo:

Вот как раз против этого утверждения я и выступаю! Да без разницы, будут они там или нет! З.Ы. Такими темпами я за день наберу больше сообщений, чем за предыдущие годы. :gygy: В общем, дискутировать больше неохота... :tuplu:

Так Вы ведь не добавляли "свежих" камней, поскольку у Вас не было "несвежих".

Сергей, ну причем здесь устроило бы это меня или нет. Разговор ведь не об этом, а о том, что происходит при добавлении "свежих" камней...

Что ж поделать, если я испытанный марксист. Но не ленинец, прошу обратить внимание!!! :gygy: Контекст, я думаю, все помнят. К живой системе подобный подход не применим, хотя бы по той причине, что равновесие динамическое. Суть в том, что система стремится к равновесию, а не к постоянству тех или иных параметров. Пока биологическая система стремится к равновесию она стабильна, как только перестает - нестабильна. Градаций быть не может.

Добрый день! Я не говорил, что понимаю всё. Но то, что все пищевые цепочки всегда замкнуты понимает любой нормальный биолог. Это, если следовать Вашей терминологии, аксиома. Так же как и то, что простая система стабильнее сложной. Бритву Оккама никто не отменял...

Уровень стабильности. Сергей, это забавно! :vo: :gygy:

:vo: Это написано в любом учебнике. Так существуют абсолютно все биоценоцы от биосферы до аквариума. Опять же усматриваю необходимость ознакомиться с предметом более основательно Это верно. Это "ИМХО", не более. Обязательно создадутся. Ведёт! Лев, я ничего не предполагал. Я писал то, что знаю. Поэтому я не использую слова типа "возможно", "может быть", "ИМХО"

В школе хорошо учился. Друзья, вы можете верить, можете нет, но повышение многообразия на стабильность никак не влияет... Извините, если задел ЧЬИ-ТО вкусы.

Независимо от количества видов и независимо от нашего желания все пищевые цепочки в аквариуме будут замкнуты. Возможный перекос, например накопление детрита без его последующего разложения, количеством видов никак не исправляется. Но даже и в этом случае в аквариуме, как и в любом другом месте на Земле, складываются устойчивые взаимодействия между всеми организмами и механизмами (пенником, например). Внесение новых организмов неизбежно повлечет сдвиг равновесия с последующим становлением стабильных взаимодействий, что неизбежно приведет к сокращению видов. Таким образом, в Вашей "аксиоме" есть вунтреннее противоречие. Следовательно, аксиомой она не является. :gygy:

И Вы, Лев, наверное ответите, что это повысит стабильность биосистемы. А мне останется уточнить, с чего Вы это взяли.

Простите мою назойливость, но с какой целью нужно вносить этих мелких животных?

А с какой целью их "приходится обновлять"?

Расписано прекрасно! Единственное, фраза, про то, как подмены воды тормозят становление азотного цикла - это Вы слегка погорячились... P.S. Они конечно тормозят в первый момент после подмены. Но и пикам не надо расти так высоко - экономится время. Ну, и конечно, менять - так хотя бы треть или половину...

Вообще-то, мы говорили не об этом. Ну да ладно. Что вам стоит провести простой эксперимент: измерить поток воды, когда холодильник внизу, и когда холодильник на одном уровне с аквариумом?! Шланги только неплохо бы распрямить...

p=[ро]gh. Вы про эту формулу спрашивали?

В случае холодильника вода еще по второму шлангу вниз стекает. Ваш пример с тазиком подходит наполовину...

В школе физику никто никому учить не мешал :gygy: :gygy: :gygy:

Влияет только трение воды о стенки шлангов. В вашем случае этим можно пренебречь. Я попробую образно: вы ведь воду не только поднимаете до аквариума, она же еще сама и стекает до холодильника. С формулами могут физики помочь - я боюсь ошибиться. Но, полагаю, надо через работу выводить. Если вы мне не поверите, я к этому отнесусь спокойно....