Edddd

Перед тем как закрыть тему, хочу заметить, что скиммеры, угольные фильтры (которым я всё пытаюсь найти замену) имеют большой недостаток (правда который не является недостатком в пресняках, т.к. там нет животных фильтраторов): ужасное уничтожение фитопланктона, зоопланктона, простейших (т.е. пищи животных фильтраторов). Этот хлам уничтожает и личинки разных животных, что не дает им размножаться. Я делал опыт, заливал много фитоплактона в аквариум (вода становилась мутно зеленой), система фильтрации очистила все за сутки. Можно ли после этого не пытаться искать замену хламу. Можно предположить, если бы не хлам (скиммер, угольный фильтр), то в воде поддерживалось бы постоянное колличество фитопланктона и кормить аквриум стало практически ненужно (Правда какое-то колличество еду нужно добавлять для нарастающей биомассы организмов и как компенсацию улетучиванию газов в бактериальном фильтре). Согласитесь стирильная морская вода, без плактона, это нонсенс. И этот нонсенс аквариумистами называется нормой.

Поэтому тезис, о том, что проблема фильтрации в морской аквариумистике решена, мягко говоря спорен.

Может быть кто-нибудь придумает систему фильтрации, которая будет эффективно очищать воду, не требовать большого ухода, и не приносить вреда планктону. Аквариум станет более естественным.

Я никогда не слышал о бактериальных матах на дне океана - только у геотермальных источников. Ну допустим.

 

В конце концов, ДСБ и ЖК - это анаэробные бактериальные фильтры, если речь ведется о денитрификации. Т.е. анаэробные процессы традиционно используются - это работает.

 

Но как работает? Если бактериальная масса нарастает - она должна удаляться - иначе по мере гибели нутриенты опять будут поступать в аквариум. И без экспорта вы ничего не сделаете. В ДСБ и камнях бактерии включается в пищевую цепь более сложных животных. Это не совсем "экспорт" но позволяет освободить место для новых бактерий.

 

С циано - я тут не уверен, но эта гадость не столько заберет, сколько привнесет, т.к. многие цианобактерии способны к азотфиксации.

 

Я не пытаюсь тут что-то доказывать, особенно понимая что многие эту ветку вообще читать дальше первой половины первого поста не станут, просто мне интересен ход ваших мыслей, несмотря на то что они направлены в неверном направлении.

Верно, бактериальные маты (точнее их цианобактериальная составляющая) на дне моря не живут, но:бактериальный мат я тут привел в качестве примера, из-за того: 1) что-бы уменьшить объем написанного материала, что-бы люди не сошли с ума от чтения, хотя я мог написать отдельно о бактериальном мате (причем сразу о трех типах: термальном, морских луж, пресных застойных вод и канализационных стоков), отдельно о колониях бактерий черных курильщиков, отдельно о колониях бактерий в строматолитах, отдельно о анаэробных бактериях дна моря (создавших газовые метановые гидраты всех океанов и сероводородные скопления Черного моря). Мог перечислить латинские названия каждого семейства бактерий. 2) по причине того, что виды бактерий, живущих в бактериальных матах близкородственны бактериям строматолитов, черных курильщиков и дна моря, и поэтому достаточно описать только бактерии одного сообщества, чтобы понять как по аналогии работают бактерии родственных сообществ. 3) Показать, что для фильтрации морского аквариума могут быть полезны не только бактерии азотного цикла, но и многие другие.

То, что касается цианобактерий то они живут только в определенных условиях, их наличие в очень теплом и освещенном биофильте не опасно для аквы, т.к. в самой акве условия для нее не подходящие (сильное течение, относительно низкая температура, недостаток света, питающаяся живность, водоросли конкуренты, мало питательных веществ). Вы можете бросить комок цианобактерий в аквариум и они не будут расти, только из-за того, что там нет условий.

Писал от себя, а тема знакома, т.к. сам хотел стать биологом (изучал по бактериальным сообществам много серьезной литературы) и знакомые есть в МГУ на Биофаке, в Тимирязевке (похожие сообщества у них есть в лабораториии, сам видел, был в гостях). (анаэробный процесс разложения представляет интерес для ученых, как применимый на практике).

А реализации в кустарных условиях (в вашем аквариуме) такая система пока и не требует, т.к. анаэробный принцип фильтрации сначала должен быть до конца изучен, обкатан в лаборатории какой-нибудь Аквамедик, Серы или Хагена и только потом появиться в розничной торговле и попасть в ваш аквариум.

Тему можно закрывать, т.к. увы она не стала полем конструктивного обсуждения, полезных предложений, представления аргументов и контраргументов, ссылок на научную литературу и статьи, представления формул.

Хотя поговорить можно было о многом, вспомнить хотя бы то, что описывать и моделировать аквариумные системы можно математически (как мастерски это получилось в запаянных шарах аквамир с гавайской креветкой или при проектировании океанариумов), что может исключить ошибки при запуске аквариума и сэкономить деньги. Но увы...

Глубинные слои бактериальных матов (морских луж, термальных водоемов, застойных соленых озер), строматолиты (их глубинные слои), колонии бактерий дна океана и упомянутых вами черных курильщиком уникальны, являясь древнейшими сообществами живых организмов, могут иметь огромное практическое значение при построении анаэробных систем регенерации во многих объектах, начиная от морских аквариумов и заканчивая космическими станциями (их несомненный плюс перед аэробными бактериями, в отсутствии потребления и без того дефицитного кислорода замкнутых систем (причем если учесть, что в верхних слоях этих сообществ, при свете, могут жить цианобактерии, то эти сообщества при необходимости могут обеспечить кислородом себя сами), вспомним что аэробный процесс нитрификации в аквариуме требует много кислорода и без того необходимого живым организмам). Вспомним, что процесс разложения органики в канализационных системах часто строится на анаэробных процессах, где отличие от морских систем состоит в том, что тут выделяется по большей части метан (а в морских системах преобладает сероводород). Общее состоит в том что и там и там выделяется углекислый газ, водород, твердая сера, азот. В зависимости от созданных условий такая система может быть как замкнутой (при отсутствии света пища идет по цепочки от нижних колоний бактерий к более высоким цианобактериям, а при наличии света от самых высоких цианобактерий к самым нижним анаэробным бактериям, так не замкнутой и выедать вещество поступающее из вне и производить много газовых излишков.

Можно личный вопрос? Сколько вам лет? Учитесь, работаете? Где?

21 год, учусь в ГУУ (Москва) по специальности информационный менеджмент (менеджмент в сфере IT) на вечернем отделении, работаю. Как вы уже поняли, я любитель морской аквариумистики. В своё время хотел стать биологом да и друзья есть в этой сфере, поэтому с вопросами биохимии связан не по наслышке. В 2000 году ездил с отцом на Камчатку, Курилы, Сахалин и Владивасток, после этого захотел завести морской аквариум. Правда первое время (в лет 13) держал в 5 литровой банке водоросли из Черного моря (ульва, хетаморфа, филлофора) с улитками (не без проблем, т.к. долгое время не мог понять, почему после того как я набирал водоросли в емкость с водой, они тухли через несколько часов) вот так и стал аквариумистом)))

Что-бы показать, как разрушается органика на больших глубинах (2-10 км) океана, и то как этот процесс можно в уменьшенном виде использовать в аквариуме в целях приблежения его к реальным условиям моря. Когда все какашки гидробионтов преврятятся в чистые газы и улетят в атмосферу, то не будет никакой необходимости в скиммерах, и многих других вещах за которыми нужен постоянный контроль. Одни плюсы, и притом любопытная информация для людей, которым интересна гидрохимия океана, моделью которого в какой то степени являются наши любимые морские аквариумы.

Следует отметить, что создание фильтра, превращающего всю гадость в газы уходящие вон из аквы в атмосферу, задача определенного будущего. Т.к. заставить разные бактерий работать конвейером не очень просто, много нужно учесть нюансов.

Подождём лет этак 50)))

 

Через 50 лет сдохнит и ишак, и подишах. :gygy:

А старик хотабыч ?

Современные средства фильтрации эффективны по меркам нашего времени, но аквариумистика не стоит на месте))) Еще лет 30 назад такие вещи как скиммер, биофильтр, нитратредуктор считались чем-то неведомым (особенно для советского аквариумиста))) Увеличивающийся рынок морской аквариумистики, рост благосостояния с одной стороны и в тоже время большая занятость населения и ужесточение экологического законодателства будут только способствовать разработке новых технических средств, которые позволят сократить время на обслуживание аквариума до 0))) "Купил аквариум и никаких забот, только наслаждение от созерцания подводного мира. Сложная компьютерная система все делает за тебя (контролирует и корректирует, при необходимости пищевую цепь, оборот биогенных элементов, отправляет постоянные отчеты по интернету в компанию-продавца, и получает необходимые команды, обновляет базу данных возможных проблем и возможности их устранения" Подождём лет этак 50)))

Возможно, многим людям, знакомым с биологией, известны такие древние сообщества бактерий как бактериальные маты. На основе такого мата можно создать совершенно особый биофильтр, который, работая независимо от обычного азотного биофильтра, будет разрушать сложную органику до азота, водорода, углекислого газа, воды, метана, сульфатов и твердой серы: (похож на бактериальную колонку Виноградского с медленной циркуляцией воды снизу вверх и подогревом до 35 градусов)

1) Первый самый нижний пористый слой фильтра: Анаэробная диструкция (брожение) - органические полимеры разлагаются на моно и дисахариды (глюкоза и др.)).

2) Выше действуют первичные анаэробные-бродильщики разлагают все до водорода, ацетата, жирных кислот и спиртов.

3) Выше вторичные анаэробы (водородные метанообразующие, ацетокластические, сульфатредуцирующие) разлагают ацетат, жирные кислоты и спирты с выделением метана, азота, сероводорода, где в качестве окислителя используются нитраты и сульфаты.(сюда входит всем известный процесс денитрификации в нитратредукторах)

(далее при неверном построении фильтра сероводород может начать взаимодействать с гидротированными оксидами железа с выпадением черного осадка сульфида железа, который и есть основа сульфидного лечебного ила во всех застойных соленых озерах, как например мертвое море, тамбукан, муйнакское). Но этого можно избежать!!!

3) Смотрим как: В четвертом слое, куда уже попадает яркий свет, пурпурные серные фотосинтезирующие бактерии окисляют опасный сероводород до сульфата.(этот слой может иметь малиновый, красный, оранжевый цвета).

4) В пятом слое остатки непереработанного сероводорода разлагаются на свету в присутствии поступающего из самого верхнего слоя кислорода серобактериями до твердой серы. (этот слой имеет белый цвет)

5) В шестом самом верхнем слое при обилии света развиваются цианобактерии. (этот слой имеет сине-зеленый цвет)

Фильтр может представлять собой небольшой 10 литровый аквариум (с затемнением нижних слоёв от света) или отсек в сампе, где поступающая снизу вода из азотного биофильтра (5 л/ч) проходит шесть пористых слоев (снизу вверх) и затем стекает обратно в акву.

Должен быть предусмотрен нагреватель и хороший свет.

Единственная проблема: нужно минимизировать содержание кислорода в воде, поступающей в фильтр (как в нитратредукторе), бактерии нужно будет подкармливать шариками для нитратредуктора, сахаром, водкой и прочей едой.

Да и культуры всех этих бактерий раздобыть проблематично (фрагменты таких матов можно найти около термальных источников, и в сильно прогретых лужах около берега моря)

(Объединил три сообщения, нечего плодить кол-во сообщений. Устное предупреждение. Миронов Лев )

Честно говоря не припомню, чтобы у хетаморфы был запах, но вот что действительно воняет, так это диктиота и халимеда. А еще родактисы (если извлечь из воды). Так что есть к чему стремиться. :gygy:

Это верно Всему, как говориться, своё время

Еdddd, а на вкус пробовали?

И на вкус, но она жестковата Вот каулерпу виноградную едят

Хетаморфа вытащенная из сампа и оставленная в пакете на следующий день воняет протухшими гамарусами и прочими подсами и полихетами - очень противный запах.

Я говорю именно про свеже выловленную

Давно интересовался причинами особого запаха разлагающихся морских водорослей и особенно хетаморфы вытащенной из насыщенного органикой сампа.Ответ частично найден, это запах агара и диметилсульфида. (замечу что цветковые растения пресного аквариума так не пахнут)

"При сильном разбавлении воздухом запах диметилсульфида напоминает запах водорослей, и некоторые морские водоросли на воздухе действительно выделяют чистый Диметилсульфид."

Признаться честно, я от этого запаха просто балдею, дышу,дышу и не могу надышаться. Ради этого в сампе и в основной акве культивирую много хетаморфы. вытаскиваю камок водоросли, растираю, и дышу. Аквариумная таксикомания.

Да. И чем больше нитратов хетаморфа выела из воды, тем запах более насыщен и жгуч.

Есть идея, насчет культивирования особо ароматной хетаморфы в отдельной акве, с постоянным добавлением житких азотно-фосфорных удобрений, питательной среды из набора солей железа цинка марганца с насыщением воды углекислотой и галогеновым светом.

Давно интересовался причинами особого запаха разлагающихся морских водорослей и особенно хетаморфы вытащенной из насыщенного органикой сампа.Ответ частично найден, это запах агара и диметилсульфида. (замечу что цветковые растения пресного аквариума так не пахнут)

"При сильном разбавлении воздухом запах диметилсульфида напоминает запах водорослей, и некоторые морские водоросли на воздухе действительно выделяют чистый Диметилсульфид."

У кого какие мысли насчет содержания в акве цветковых морских трав: зостера, наяда, талассия, руппия? (для их корней нужен грунт из коралловой крошки)

Почему так не заслужено обижены морские цветковые растения (цветковые это основа пресной аквариумной флоры), которые к тому же идеальны для содержания коньков и игл?

Морские травы есть в продаже только на западных сайтах, у нас их можно набрать на море только самим.

Роды морских трав

Семейство Посидониевые (Posidoniaceae) (всё семейство)

Posidonia — Посидония

Семейство Взморниковые (Zosteraceae) (всё семейство)

Zostera — Взморник

Heterozostera — Гетерозостера

Phyllospadix — Филлоспадикс

Семейство Водокрасовые (Hydrocharitaceae) (часть семейства)

Enhalus — Энгалус

Halophila — Солелюбка

Thalassia — Талассия

Семейство Цимодоцеевые (Cymodoceaceae) (всё семейство)

Amphibolis — Амфиболис

Cymodocea — Цимодоцея

Halodule — Галодула

Syringodium — Сирингодиум

Thalassodendron — Талассодендрон

На этот проект меня вдохновил аквариум 20 литров, в котором у меня 3 года в черноморской хетаморфе и филлофоре жили черноморские улитки гибулы и риссои (до 0,5 см)и бокоплавы, была только помпа и свет, не кормил, хотя связь с атмосферой была) потом это всё перелил в акву 100 л.

и эта живность вместе с тропической из аквалого затем вошла в состав аквы на 200 литров (уже со скиммером)

Edddd, я желаю Вам удачи, по крайней мере Вы собрались попробовать сделать что-то свое. Но мое мнение, для начала, хетаморфа долго жить не будет в герметичной системе. Просто не будет. Такое у меня чувство, будем надеятся, что я ошибаюсь. Ну и так далее, по списку. Буду следить за вашей темой, если пожелаете рассказывать.

На этот проект меня вдохновил аквариум 20 литров, в котором у меня 3 года в черноморской хетаморфе и филлофоре жили черноморские улитки гибулы и риссои (до 0,5 см)и бокоплавы, была только помпа и свет, не кормил, хотя связь с атмосферой была) потом это всё перелил в акву 100 л.

+1 :vo: полностью согласен.

Полностью замкнутая конечно не получиться, но хотя бы: будет поставлен эксперимент, не будет нужды в кормлении (соответстенно не нужен скимер для удаления поступивших в систему из вне веществ), не будет сильного испарения воды в квартиру и влажности и необходимости долива (при герметизации), особей каждого вида будет столько сколько прокормит экосистема, не будет потери кислороды выделенного хетаморфой в атмосферу (он будет заблокирован в акве) и не будет поступления лишнего CO2 из комнаты, в акве в живых существах будет постоянная циркуляция атомов азота, углерода, кислорода, фосфора и серы. Система будет создаваться по пищевой цепи, сначало хорошо создать цепь фитопланктон-зоопланктон-бокоплавы, затем вставить животных фильтраторов (веерный червей, зоантусов, актиний, мягкие и твердые кораллы),и поедателей органики (улиток, червей). Понятно что аква будет на энергии из розетки, это верно.

В системе следует оставить только помпы для течения и перекачки воды в самп и обратно, освещение, нагреватель с терморегулятором, самп с отсеками для хетеморфы и фитопланктона. В акву нужно положить много живых комней из разных партий и мелкую живность. Вообщем что-то должно получиться. Что выйдет, сообщу.

От скиммера и механического фильтра, из-за которых страдает фитопланктон и личинки беспозвоночных нужно отказаться, но с большой осторожностью. Этапы заселения:

1) создать довольно толстое дно из коралл. крошки.

2) залить в систему препарат нитробактерий (аммовек) и азотно-фосфатное удобрение (для комн. растений)

3) ждать 10 дней

4) поселить фитопланктон из аквалого

5) до поселения живых камней и водорослей добиться массового роста фитопланктона в системе, до уровня, когда вся вода зеленеет (сильный свет, аэрация углекислотой, сильное течение, (ждать 10 дней)

6) на втором этапе залит несколько литров живой воды из действующего аквариума для поселения зоопланктона

7) ждать несколько дней

8) проверить уровень PH, нитратов, аммония, нитритов, если нужно то подкорректировать

9) поселить свежие живые камни и макроводоросли

10) ждать несколько дней

11) поселить выдержаннные, богатые жизнью живые камни

12) ждать 10 дней

13) поселить живность

14) ждать 2 месяца

15) начинать консервацию системы и переводить в автономный режим

Дак уже давным давно запустили,про проект под названием "Земля"наверно слышали :D

 

Использование насосов,ламп и другого оборудования,это уже никак нельзя назвать самодостаточной системой,пример такой системы привёл Лев (запаяные шары или био-шар),хотя это тоже не в полной мере рабочая система(нет восстановления популяций).Так что извиняйте, но врят ли получиться в чистом виде САМОДОСТАТОЧНАЯ система. :3222534: Но ваше желание к экспериментам можно только приветствовать(сам такой) :lol:

В системе следует оставить только помпы для течения и перекачки воды в самп и обратно, освещение, нагреватель с терморегулятором, самп с отсеками для хетеморфы и фитопланктона. В акву нужно положить много живых комней из разных партий и мелкую живность. Вообщем что-то должно получиться. Что выйдет, сообщу.

Меня мучает любопытство - почему решили придерживаться именно такого подхода? Расскажите?

Не хочу мучить зверюжку, которая отживёт свой срок и помрёт, не дав потомства в качестве равноценной материальной замены себе (сплошная выгода), как это бывает с ангелами и прочей крупной рыбой) Да и хочу поставить эксперимент по построению самодостаточной банки на 400 литров, в идеале конечно хочеться не только замкнутого жизненного цикла обитателей, но и азотно-белкового, кислородно-углекислого (с герметизацией аквариума от атмосферы и регенирацией кислорода хетаморфой под галогеновым светом), пищевого (с генерацией фитопланктона в отдельном отсеке сампа, отказом от механического фильтра и скиммера). Мечтать не вредно, но попробовать надо!

Не вполне понятно, что надо, но скорее легче назвать тех, кто НЕ будет вечно жить: это в основном те, кто не размножается вегетативно и одновремменно имеет планктонную личинку, шансы выжить у которой в аквариуме почти отсуствуют: креветки, крабы, многие моллюски с планктонной личинкой, веерные черви, большинство рыб.

 

Вечно (при создании им соответствующих условий, естественно) будут существовать размножаясь вегетативно: все кораллиморфарии (дискосомы, родактисы, рикордеи), зоантарии, мягкие и твердые кораллы, т.п. То есть обычное население обычного рифового аквариума. Или не размножаясь вегетативно (как некоторые крупные актинии), но просто имеющие огромный срок жизни.

 

Или Вам надо, чтобы был именно полный жизненный цикл, от личинки до взрослого и так по кругу? Тогда просто загружаете аквариум свежими живыми камнями и ждете. Получите население состояшее из червей, гамарусов, губок, еще куча всякой мелочи, все это будет (точнее может) жить с полным циклом.

Спасибо большое. Теперь всё стало намного понятнее. Буду заселять живые камни, водоросли, мягкие кораллы, актинии, зоантусов, улиток и прочее. Воздержусь от крупной рыбы, креветок и крабов.

Дорогие коллеги,я решил создать банку на 400 литров только из видов, которые смогут там размножаться и жить много лет (пока есть банка).Поэтому хочу обсудить тему: для кого из беспозвоночных и рыб возможен полный жизненный цикл в акве, другими словами кто из живности может жить в акве постоянно, а не 2-3 года. Т.е. одно поколение умирает другое рождается и так постоянно. Знаю что это возможно для бокоплавов (гаммарусов), мизид, полихет, веерных червей, делящихся актиний и зоантусов, некоторых улиток, небольших офиур, при хороших условиях и для амфиприонов) Для кого ещё?

Куплю разную мелкоту: небольшие колонии веерных червей и зоантусов, звезд атеринок, офиур, и прочее, как на камне, так и без него.

Куплю культуры фитопланктона для планктонника и коловратки